GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.13 (13)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 20 ноя 18 2:24
Надо бы повторить для особо одаренной молодежи...

В последнее время на форуме наблюдаются такие процессы, как кто-то "формализует априорные знания" хрен знает о чем, кто-то усиленно ищет "смыслы" и "образы", кто-то заменяет хрен редькой, заменяя слово "пиксели" на слово "мозаика"... другие путают "четкость" с полнотой...

Некоторые правда наконец начали догадываться не только о том, что мы живем в "Геделевском мире", но и о следствиях этого для "интеллектостроения"... но как-то пока очень и очень робко...

В "Геделевском мире" любые "формализованные априорные знания" не полны и относительны. Следует подчеркнуть лишний раз именно относительность. Т.е. знания, смыслы, отражения реальности именно относительны друг друга. Именно относительность "пикселей"/"мозаик" системы (совокупности элементов) позволяет иметь некую "объективизацию" реальности. Образно говоря (хотя и не совсем корректно), в буквах мало смысла, смыслы появляются при вполне конкретных относительно друг друга расположенных буквах... в виде(!) самих букв и их взаимосвязей...

Можно выделить два основных подхода в этом контексте.

1. Человек создает свое (не полное, относительное, "формализованное") представление о "кусочке" мира и пытается вложить его в свою "интеллектуальную систему", как некое "завершенное", "полное", самодостаточное, не относительное, а полностью абсолютное (ну... формализовано же ) знание или логику/дерево_вариантов/систему_подходов для последующего "вычисления" этих знаний. С увеличением многообразия увеличивается сложность их согласования, сложность представления их в относительном друг другу виде, с получением чего-то искусственно разделенного, чего-то "шизофренического". Традиционные подходы, включая современные на данный момент ИНСы ("слабый" интеллект), относятся именно к этому подходу.

2. Система сама создает свои представления в виде некой сети элементов. Эти представления заведомо относительны, субъективны, но не искажены субъективностью ("формализованной" ) конструктора. Каждая мозаика/пиксель/нейрон/элемент становится ("находит" свое место) относительно своих соседей, со своими свойствами (а не их описанием), которые соответствуют (согласуются) только данному месту и возможным в данном месте сигналам... При этом, если есть любая пред-направленная логика преобразований, то это протаскивание через "черный ход" чего-то чужеродного из пункта 1. Из пункта 1 могут быть включены лишь готовые результаты ("рефлексы"), но не логика их получения/возникновения.

Первый вариант вроде бы проще и быстрее... но когда речь идет об относительно сложных, иерархичных и многофакторных условиях (внешней среды) функционирования системы ... только "вроде бы", а не на самом деле... Во втором варианте требуется время и усилия по обучению, включая обучение той или иной логике познания, высокоуровневым приемам, онтологии и т.п. и т.д....
В этом контексте "радует" желание некоторых "исследователей" сразу же разобраться со смыслами, языком, высокоуровневыми отношениями между людьми... Никто не строит стены и крышу, да и все здание без фундамента, но почему то многие пытаются разобраться с выскоуровневыми вещами не разобравшись с основой без которой они не возможны. Без самого младенца, без его мозга и его способности обучаться/эволюционировать не возникает ни язык, ни смыслы, ни более или мнее определенные отношения между людьми, ни то, что часто называют сознанием... Что это... глупость отдельных представителей или инерционность шаблонов высокоуровневых навыков мышления на фоне низкой образованности в методологиях познания?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 20 ноя 18 3:58
Изменено: 20 ноя 18 4:02
В дополнение к предшествующему посту по поводу относительности и многофакторности, для особо одраненных, наверное следует повторить и критику примитивных задач, как критерия эффективности "сильного" интеллекта.

1. Примитивные задачи, это задачи в примитивной "плоской" среде, в "плоских" условиях. В этом случае, в крайнем своем выражении, как правило, подразумевается вполне себе определенный один ответ не имеющий иных аналогов, одно решение. При этом задача как бы не делима на подзадачи... опыта промежуточных решений не накапливается, т.к. нет их отбора... отбор лишь по конечному результату...

2. Задачи в многофакторной, разнообразной среде. В такой среде, как правило присутствуют некие аналогичные системы отличающиеся не принципиальными моментами. Например, где есть разные дома, есть и разные стены. Чем больше разнообразие стен, тем больше вероятность появления ансамбля в системе способного "отразить" какую-либо из стен по сравнению с тем, когда стена была бы в единственном виде, в единственном варианте. Это отражение может быть использовано при отражении других стен и потребует меньше комбинаторики. С другой стороны это уже накопление опыта, т.к. отражение стены отобрано свойствами этой стены и оно может быть использовано в получении отражений не только других стен, но и при комбинаторике (тем самым уменьшая ее величину) для отражения зданий. Образно говоря, сам факт многообразной внешней среды может автоматически уменьшить требуемую для отражения каких-то его сторон комбинаторику. Но для этого должна быть и соответствующая система, которая сможет обеспечить автоматические (лишь за счет свойств своих элементов, а не по закладываемой общесистемной логике оптимизации достижения конкретных целей) процессы достаточно разнообразной комбинаторики, промежуточных отборов, накопления относительных результатов и т.д. и т.п.

Конечно это очень, очень упрощенное, идеализированное описание ситуации, но надеюсь оно поможет особо одаренным представить и понять адекватную реальности картинку, где "сильность" интеллекта, в частности (кроме всего прочего), в том, чтобы разнонаправленно адаптироваться в многофакторной среде и в способности "использовать" эту многофакторность.


Истин (абсолютных) я не знаю и знать не хочу.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 17 дек 18 5:18
Изменено: 17 дек 18 5:24
Цитата:
Автор: rrr3
Говорят, что если речь вести за СИИ, то нет никакой возможности закладывать в него заранее "базы априорных знаний", если они не были получены ранее обучением других конкретных образцов СИИ "с нуля"...

Пропустив мимо ушей автор ветки где это было мной отмечено продолжил:
Цитата:
Автор: Траян
...Если мы захотим сделать так, чтобы наше устройство само могло научиться построению моделей мира, "придти к идее" о их полезности и незаменимости - и попробуем специально организовать некий процесс самообучения и самосовершенствования агентов - то у нас ничего не выйдет, т.к. мы тупо упремся в комбинаторику, в необходимость моделирования миллиардов лет эволюции секстиллионов элементов триллионов живых существ - см. картину маслом: плач иишников у Великой Комбинаторной Стены.

Ну что сказать...
Пройдено это уже много раз, априорные онтологии, языки (слова, предложения, синтаксис и прочее), базы "знаний", направленные алгоритмы обработки входных данных и изменения систем (например по обратному распространению ошибки) и т.д. и т.п. задавились многократно в разных исполнениях... но некоторым это ни о чем не говорит.
Не устраивает их неизбежность комбинаторных стен (будто бы это зависит от чьего-либо желания) и способы их преодоления далеко не миллиардами лет, как в какой-то ихней уж очень медленной эволюции.
Не усваивают они и то, что априорные "знания" (включая языки) в принципе не могут исходно заранее закладываться в новую СИИ систему, если они получены не путем эволюции в процессе нормальной жизнедеятельности другого экземпляра СИИ.

Можно ли приводить здесь какие-либо дополнительные доводы критики? Думается что это бесполезно, таких "спецов" ничто ничему не учит, ни их личный опыт, ни даже десятилетия опыта предшествующих поколений, не то, чтобы какие-то слова. И это проблема не СИИ, это проблема этих экземпляров ЕИ...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 21 фев 19 5:17
Изменено: 21 фев 19 6:24
https://youtu.be/4WxIPDT5ea4?t=7443

Такое впечатление, что К.Анохин вообще не в теме [данного форума]... со своим когнитомом...
Его интересует проблема мозг-разум, но при этом в качестве "главной" интересует структура (когнитом), вместо механизмов формирования этого разума (этой "структуры", когнитома), хотя сравнение нынешнего уровня нейрофизиологии с рассмотрением физ-хим свойств ДНК, вполне корректно... Но на одной лишь структуре (в определенном смысле, результата формирования мозга-разума) ничего не сделать, это его тупик!!!
В данном случае "строение двигателя", если говорить в его аналогиях - это "строение" механизмов обеспечивающих эволюционирование (изменение) структуры (формирования и изменения когнитомов), а не сама структура, как у К.Анохина. Структура же, это "место" куда привез двигатель...
Образно говоря, местами перепутаны пчелы и мед, телега и лошадь...

Все канешна на мой не просвещенный взгляд... истин же я не знаю и не хочу знать...

p.s. Еще одна хрень. Такое ощущение, что люди хотят создать сами механизмы обеспечивающие эволюцию мозга от состояния младенца (т.е. обучение, творение, отражение и т.п. и т.д.) путем повторения биологический эволюции приведшей к появлению мозгов как таковых, которая шла миллиарды лет... Ну бред полный... да еще и на полном серьезе вроде, не как шутка...
Другими словами, вообще не рассматривают процесс обучения, творения, отражения, формирование и развитие, изменение когнитомов (структур), как процесс эволюционирования...
https://youtu.be/4WxIPDT5ea4?t=9194
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2166
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 21 фев 19 10:20
На ск я понял Анохин ассоциирует свой когнитом с разумом. И сознание объявляет одним из процессов разума. И никаких ассоциаций с соотв процессом в его когнитоме не только не предлагает, но утверждает, что без корректного когнитома обсуждать вопросы сознания он не советует.

Уж.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 07 май 19 3:16
Ограниченность алгоритмов распознавания изображений.

https://habr.com/ru/post/450422/

Статья мне понравилась. Но данная ветка должна содержать критику, а потому...

1. На мой не просвещенный взгляд, в статье плохо прорисованы недостатки "слабых" систем. Точнее, попытка прорисовать сделана, но акценты расставлены ошибочно. Их можно научить и "вложенности", и классификации по заданным алгоритмам, и порождению нового через "пробы и ошибки", и т.д. и т.п.
Сложность в том, что в любом случае, это "вручную" (т.е. заранее закладываемые в состав системы направления будущих изменений этой системы, например, за счет алгоритмов, данных или структуры исходной системы) создаваемые, просчитываемые (в процессе временного периода, так называемого, обучения) и собираемые частные решения. Но какой бы навороченной не была такая собранная система, она будет ограниченной, т.к. как правило, не в состоянии обучаться (корректироваться) в разных направлениях, перманентно в процессе функционирования. Любая "сильная" система тоже превратится в "слабую", если остановить в ней этот процесс. С другой стороны, согласовывать (а в случае "слабых" систем это тоже происходит вручную и не перманентно) частные решения в такой системе тоже представляет отдельную сложность нарастающую как снежный ком по мере увеличения системы... даже если это делать не перманентно в процессе функционирования и "вручную".

Но так или иначе, не смотря на мое мнение по этому поводу о не точностях выражения мыслей автором, основной посыл изложенный автором о существовании самого факта принципиальных недостатков "слабых" систем вполне понятен. Например, вполне понятно, на мой не просвещенный взгляд, что когда автор говорит о глазе человека, то он имеет ввиду и мозг, участвующий в формировании (а не просто только в распознавании) того, чего же он видит, а не просто оптическую систему с суммой готовых алгоритмов распознавания.

2. Если посмотреть на то же самое с другой стороны, то отличительной стороной "слабых" является то, что это готовые или полу-готовые "инструменты" распознавания вне зависимости от среды, которую они должны распознавать (они заранее настроены на те или иные заранее ожидаемые условия среды и собраны в систему). Отличительной стороной "сильных", является то, что таких инструментов исходно нет, хотя они могут формироваться и в дальнейшем использоваться системой, но формируясь самой средой, ее вложенностями, закономерностями, случайностью...
Одним из условий для этого является дискретная устойчивость элементов системы. К подобным условиям относятся и не пред-направленность изменений элементов системы и дискретная реагируемость. Эта дискретность ("пикселизация") и не пред-направленность изменений позволяет порождаться, как структуре системы (включая "рекуррентность"), так и иным ее свойствам (включая вложенность формирующихся "подсистем") именно в зависимости от условий ("вложенностей") внешней среды (как снаружи системы, так и внутри, вокруг "подсистем"). В конечном итоге, это снимает все описанные в статье вопросы... Дальнейшее развитие системы так или иначе, конечно же происходит "с участием" ранее сформировавшихся "подсистем" (читай - логики, навыков, целей и т.п. и т.д.)...

3. Конечно же найдутся те, кто с пеной у рта будет доказывать, что "слабые" могут все, а "сильные", это лишь фантазии, но им надо находить заказчиков на свои "слабые" поделки или обучающие, например, дипленингу программы, а потому на них можно просто не обращать внимания, так же как и на больных, которые просто не в теме...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 24 май 19 5:01
Изменено: 24 май 19 5:38
На сколько же все типично... одни и те же грабли, одни и те же тропы и направления, из года в год... десятилетиями... персонажи только меняются...
Ну и на форуме появляются новые гости, ники, ветки всякие "человекообразные"... Кроме этого вот появилось описание подходов по "созданию" нового... но это отдельная история, не для данного поста...

Ну да латны... Черкану-ка я тоже пару очень старых критикующих слов, еще раз для молодежи...
Говорить буду не в строгих понятиях, а на бытовом уровне.

1. Каковы функции нейронных сетей в биологии? Конечно же в рефлексах. Рефлекс подразумевает "знание" того, на что надо реагировать и как реагировать. Но этого мало. Внешняя среда меняется и предвидеть все возможные ее состояния и под каждое заранее не известное состояние создать врожденный рефлекс проблематично даже без учета необходимости сложных сочетаний этих рефлексов. Очевидно, что при изменениях в среде, которые происходят быстрее чем, происходит эволюция вида, организмы с лишь врожденными системами рефлексов имеют некоторую уязвимость... Выход в возможности подстраиваться под среду в процессе уже функционирования особи, а не заранее, врожденным способом (через эволюцию вида) и при этом совершено не важно, каковы конкретно врожденные потребности самого организма. Что это означает? Это означает, что процесс эволюции рефлексов в процессе эволюции вида надо реализовать еще и на процессе эволюции нейронной сети отдельной особи. А это в свою очередь означает то, что надо разделить потребность (результаты ранее полностью врожденных рефлексов, т.е. цели - иными словами), то - на что реагировать и саму реакцию (алгоритм реагирования) друг от друга (другими словами, раздробить рефлекс на отдельные, его составляющие "функции").
В итоге в "продвинутых" системах к врожденным сложным сочетаниям рефлексов (к "слабому" интеллекту) добавилась еще функция - то, что в настоящее время обычно называют "сильным" интеллектом. Эту функцию можно обозвать обучаемостью. Что это за обучаемость? Это прежде всего возможность этой новой составляющей нейронной сети отражать свойства внешней среды. Другим словами, это способность зависеть от свойств внешней среды, от ее изменений, способность изменяться с изменением внешней среды, т.е. коррелировать со свойствами внешней среды. Это другими словами - эволюционируемость. Эволюционируемость - первичная основа "новой" составляющей нейронной сети.
В этой эволюционируемости нейронных сетей с точки зрения формирования рефлексов есть несколько аспектов, которые не зависимы сами по себе.
1. Первый аспект связан с той частью рефлекса "на что реагировать"...
2. Ворой аспект связан с той частью рефлекса "как реагировать"...
3. Третий аспект связан с потребностями, например, для достижения которых, ранее был заточен врожденный рефлекс.
Ну а объединить все эти аспекты вместе может изменчивость (например, через смертность и замену на новое). Изменения при этом должны быть зависимы от изменений внешнего окружения-среды и (при необходимости) от достигнутости врожденных потребностей "организма".
Другими словами, первичная основа уже в самой эволюционируемости, это механизмы обеспечения не пред-направленной изменчивости... как минимум, в частности, под влиянием свойств среды-окружения и целей-потребностей (как внутренних, так для "подчиняемых" систем и внешних).

В итоге в "продвинутых" системах мы имеем одновременное функционирования готовых (врожденных или приобретенных) "рефлексов" и их сочетаний ("слабого" интеллекта) и систему эволюционирования уже существующего ("сильного" интеллекта). При внешнем наблюдении в сложных системах отделить их друг от друга практически не возможно. Часто обычное блуждание по готовым закоулкам "рефлексов" можно принять за процесс выработки "нового", но и процесс выработки "нового" можно принять за обычное ("слабое") блуждание, т.к. этот процесс происходит с участием прежде "подготовленного"... Очень и очень часто обычную логику, применение наработанных или усвоенных ранее в процессе обучения (эволюционирования "сильной" составляющей) навыков принимают за "сильную" составляющую, т.е. процесс получения результата систем готовых алгоритмов, принимают за саму выработку алгоритмов... Не говоря уже о том, что и то и другое называют одними и теми же словами, кто мышлением, кто интеллектом...

Не достаточное внимание к различиям этих процессов, не понимание механизмов способных обеспечивать разные виды и уровни эволюционирования, не понимание необходимости не пред-направленности процесса эволюционирования, не понимание механизмов управления эволюцией для достижения (конкретных) целей... и есть основные причины массы очень застарелых грабель в разных их проявлениях... Если "на пальцах" - это грабли целевого подхода, грабли не умения правильно найти свои же цели, грабли принятия хотелок за цели, т.е. грабли отсутствия корреляции хотелок с реальностью...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 28 май 19 0:53
(Форум как-то в очередной раз забуксовал... )

Критикну-ка я пока пару моментов наблюдаемого на форуме в последнее время, разного, но имеющего нечто общее.

Универсальные языки. Поиск универсального языка для кодинга, включая якобы создаваемый язык образов. Что это как не утопия. Естественные языки и те не универсальны. Каждый язык имеет свои преимущества и недостатки в тех или иных случаях. В одних языках, например, даже для обозначения снега есть разные варианты, тогда как в других нет вообще, а описание его через то, что есть, становится громоздким...
Язык программирования для создания ("сильного") интеллекта. Заранее определять наиболее удобный ЯП для создания "сильного" (или чего угодно) пока у "искателей" нет четкого понимания того, что это такое, совсем уж полнейшая глупость. Это как штаны через голову одевать...

"Высокоуровневые" слова-понятия типа "вероятность", "смысл", "сознание" и т.п. Попытки разобраться с их содержанием описывая их через подобные же "высокоуровневые" - полнейшая глупость в контексте форума. Это как объяснять масляное маслом...
А попытки закладывать в машину относительно высокоуровневые функции "вычисления" чего-либо - путь к созданию калькуляторов. Они хороши, предсказуемы, но довольно узкоспециализированы...

Общее во всем этом не понимание уровня на котором должно быть описано искомое. Это полное не понимание уровня цели и уровня открыто наблюдаемого. Это как описывать одну программу через другу подобную программу тогда, когда необходимо описание устройства машины на которой возможно функционирование любой из этих программ... Конечно же глядя на устройство компа не увидеть прикладную прогу и даже операционку, они могут быть разными... но они не возможны без машины с данными свойствами... Но и машина при этом не универсальна в полном смысле этого слова. Любая универсальность ограничена, включая данное высказывание...

"Сильный" интеллект, это не универсальный, а обучаемый (изменяемый !), обучаемый в самых разных, множественных направлениях и сочетаниях, обучаемый и переобучаемый без вмешательства в его "внутренности" (в исходный код или "железо" помимо обучения только через сенсоры).
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 31 июл 19 1:47
Изменено: 31 июл 19 1:59
Цитата:
Автор: TimKruz
...Основная цель мозга - снабжать организм едой...
...
... Ибо человек начинается не с мозга...
...
Но если есть какие-то веские возражения - хотелось бы обсудить)

1. Понятно, что без целевого подхода очень трудно... Нас с детства обычно учат некоему шаблону алгоритма "мышления". Найти "главную" цель и искать пути достижения этой цели. Причем, пути достижения тоже насаждаются - шаблонные... даже так называемые ТРИЗы... Вот и получается, что шарик катящийся с горы катится потому, что у него цель есть такая...

2. Если уж так необходима цель, то можно подложить соломинку. Пусть основная цель при создании искусственного интеллекта (в данном случае - это обучаемость, а не готовые, высокоуровневые алгоритмы) - создать систему (совокупность элементов) в которой так или иначе поддерживается устойчивое неравновесие (не путать с неустойчивым равновесием).

3. Что значит неравновесие в данном контексте? Так или иначе это изменчивость, в частности, изменчивость элементов (их свойств и взаимоотношений). Для этой изменчивости нужно "питание". В частности, если обеспечивается она удалением одних элементов и заменой их на другие.

4. Изменчивое не "предвиденное" заранее окружение может привести к тому, что система обеспечивающая (обслуживающая) заложенные механизмы изменений в системе (т.е. система "питания" см. п. 3) будет нарушена. Чтобы уменьшить такую вероятность система (совокупность) должна быть заранее исходно перманентно изменчива сама, но небольшими шажками ("пикселями") и при этом обязательно зависимо от свойств (изменений, изменяющихся свойств) окружения и в не предопределенном направлении ("мутационно").
При этом если сделать так, что количество изменений (изменяющейся части - системы/совокупности) будет увеличиваться при уменьшении какого-то параметра системы питания и уменьшаться (стабилизироваться) при восстановлении, то получите живое существо. А встроенной целью, так вам необходимой и дополняющей изменчивую систему/совокупность, будет стабильное состояние системы питания.

В итоге получится замкнутая система, зависимые подсистемы, которой в виде "системы питания" и "системы изменений", будут представлять собой в совокупности - живую систему.

Но и в этом случае - основная цель мозга не в снабжении организма едой, а в адаптивности, что означает - в обучаемости, т.е. в эволюционируемости... и не цель вовсе, а свойство (это у исследователя-конструктора должна быть цель - создать адаптивную, не строго алгоритмическую систему), а цель для системы может быть встроена и иная, например, как размножение или самоуничтожение, как у камикадзе...

5. Но нам не нужна живая система. Нам нужен лишь интеллект - в данном случае ее ядро, если говорить словами данного поста, то это "система изменений". "Система питания" может быть безусловной, не являясь встроенной целью, а встроить можно любые другие цели... или же создать их воспитанием-обучением.

Как-то так, если кратко, на пальцах, для молодежи.
Истин не знаю и знать не хочу!!!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 15 авг 19 1:08
Изменено: 15 авг 19 1:22
Цитата:
Автор: гость 37.212.44.*
Совершенно бесперспективное предложение и всё же... Давайте каждый скажет, какими функциями, качествами, характеристиками, ТТД, и т. д. должен обладать конечный продукт (СИИ). Если проще, что он должен уметь делать, чтобы даже конченый скептик сказал: "да, это ОНО!" Не будем циклиться на базе инструмента, уберём повторяющиеся пожелания и сформируем архитектуру цели. На мой взгляд лучше определиться по общей цели и бадаться по частным "пожеланиям", это хоть какой то прогресс. Надо учиться договариваться. Кстати, "пожелания" не критикуются.


Малость критикну.
1. Сто первый раз по кругу... из пустого в порожнее.
Конченный скептик никогда не скажет "да, это ОНО!". Атомную бомбу создали не спрашивая у скептиков правильна ли была теория, не голосуя на партийном собрании о приемлемости доказательств... А вот когда голосовали, то получали лысенковщину... Далеко не всякий энтузиаст, будь он молодым ученым или старым академиком, не то чтобы скептик, часто бывает способен сразу понять что-то новое и простое, но за рамками традиций.

А теперь пройдусь по конструктиву.
2. Тем не менее, ради молодежи, еще раз предельно упрощенно и слегка утрированно, на сколько получится.
2.1. Представим. На одном полюсе, сливные бачки, выполняющие свои функции явно лучше человека. На другом полюсе мозги уровня человеческого младенца. Бачок - нечто закостенелое. Мозги нечто очень пластичное, т.е. изменчивое, но ничего не умеющее (вначале). На одном полюсе - изменения направленные, на другом полюсе не пред-направленные. Мозги младенца способны к не пред-направленным изменениям, способны быт обучены и переучены очень многому, что и подразумевает высокий уровень не пред-направленности.
2.2. Теперь представим мозги, как один очень сложный большой алгоритм по типу сливного бачка. Для того чтобы перейти к другому полюсу, разобьем его на множество мелких частей сложно связанных между собой. И так, как нам нужна пластичность, а значит изменчивость, сделаем эти части дискретно и выборочно изменчивыми и устойчивыми в зависимости от характера поступающих к ним сигналов.
2.3. Любая ("закрытая") совокупность изменчивых элементов с дискретной устойчивостью так или иначе стремится к накоплению устойчивости, к некоему равновесию. Это примерно так, как это происходит в термодинамических системах. И это постулат. Априорный, очевидный, наблюдаемый постулат.
Остается только понять, что это и есть процесс "решения задач", процесс отражения свойств внешней среды. Это процесс (т.к. изменчивость не пред-направленная, т.е. случайная) эволюции. Направленность в котором может быть только за счет отбора, т.е. условий окружения, а не за счет некоего направленного алгоритма типа стимул-реакция. Утрированно, но для наглядности, например, в термодинамике - идет процесс охлаждение нагретого предмета, а не его произвольный процесс "самонагрева" (в "закрытой" системе) и до температуры окружения, а не до бесконечности.
Все это происходит само(!), за счет свойств элементов совокупности, но зависимо от свойств окружения.
2.4. Ну... вроде бы и достаточно. Остается самая малость, перманентно "подогревать" нашу совокупность (для использования-эксплуатации процесса естественного стремления к накоплению устойчивости по п.2.3) в зависимости от уже наших (или врожденных, в случае организма) целей. В нашем случае "подогревать" - значит вносить искусственно периодически и порционно некий шум, некое возмущение пока не будут достигнуты наши цели. А чтобы совокупность-система постоянно отражала все время изменяющиеся условия окружения, включить перманентный небольшой уровень "подогрева" для поддержания минимальной устойчивой неустойчивости, "равновесное" неравновесие...

В итоге получаем, что СИИ в данном аспекте - это совокупность дискретно изменчивых, взаимодействующих элементов, в которой обеспечивается перманентное устойчивое неравновесие.
По другому, это эволюционирующая совокупность. Остановка обеспечения эволюционируемости - "смерть" или "слабый" ИИ.

Истин не знаю, никогда не глаголю... да и знать не хочу!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 19 авг 19 0:13
"Если мы говорим о том, что для интеллекта главная функция это решение задач, то это очередной ИИ." - очередная глупость. Очередной (традиционный на сегодня), это когда решается конкретная задача. А решение задач (разных, заранее не предрешенных, не пред-направленных человеком) в процессе - это уже то, что обычно пока называют - СИИ.

Так называемое "сознание" - эпифеномен. Если учесть, что до сих пор существуют споры - обладают ли пчелы сознанием (а чуть раньше и эти споры велись и по поводу иных, более "продвинутых" животных), то сознание, это эпифеномен присущий более"продвинутым" (прежде всего - количественно по составу) формам СИИ. В противном случае, остается ехать к ламам или иным религиозным "чиновникам" для познания истины, по примеру наших особо одаренных ученых, которые это уже сделали и привезли массу достойных внимания знаний...

Есть некоторые, кто говорит, что сознанием обладает чуть ли не все, что есть живое, но что такое сознание сказать не в силах, так же как и то, что Божественное и одновременно не Божественное добавляется к "автоматным" (не живым) молекулам, когда они формируют живую, например, клетку, не говоря уже о мозге - совокупности клеток. Видимо что-то потусторонее, типа управляющего объекта (Ньюпоиска). Одним словом - бла-бла-бла для провокаций и выуживания чужих идей.

Сам же я истин не знаю... и знать не хочу.

p.s. Для молодых стоит отдельно отметить, что отрицание автоматности при желании создать СИИ (например, даже на современных компах) - оксюморонно. Отрицание автоматности живого - подразумевает потусторонность или Божественность. Автоматы могут быть разными, бегающими по кругу, но могут быть и развивающимися поступательно... На двух стульях усидеть не получится, придется выбирать, либо возможность создания СИИ (AGI, общий интеллект или назовите, как угодно) на не биологических носителях, либо молиться Богу или иным "потусторонним силам"!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 18 сен 19 1:13
Навеяно прочтением ветки
http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?page=16&threadid=284104


Ммм...да... Надо что-то черкануть, хотя и лень...

Может кому-то из еще не испорченной догмами и штампами молодежи поможет... а вдруг...


Пока в отмеченной ветке (да и не только в ней) идет обсуждение количества чертей на острие иглы. Сам формат изначально подразумевает бесконечный бег по кругу. В самих "исходниках", в самой "задаче", в самом "вопросе", в самих исходных постулатах уже заложен тупик...

1. В "мозгах" (в совокупностях нейронов у высших или в совокупностях молекул у одноклеточных) нет ни понятий, ни образов, ни слов, ни явлений ни прочей хрени. Но есть то общее, что позволяет говорить о "понятиях", "образах", "целях", "языках" (например, язык физико-химических сигналов для одноклеточных) и т.д. и т.п.
2. В "мозгах" есть совокупности взаимосвязанных, взаимовлияющих элементов... и не столь важно будь то нейроны у высших животных или молекулы у одноклеточных или... электрические потенциалы в компах...
3. До тех пор пока "рассуждения", "поиски решений" идут лишь в терминах по пункту 1, и не важно, в них непосредственно или в кодах их подразумевающих/определяющих, без привлечения понятий по пункту 2... это можно считать пустым трепом для совершенствования навыков споров, самоутверждений, словоблудия и т.п. и т.д.

Не языки, не понятия, не образы и т.д. и т.п. породили мозг. Некие совокупности элементов с определенными свойствами (и не важно, в виде нейронов или молекул или целых организмов) породили проявления обзываемые ныне языками, образами, сознанием индивидуума, сознанием толпы, волей толпы или индивидуума или клетки... и прочей, прочей хренью. Рассуждая только лишь о выхлопных газах не возможно сколь-нибудь адекватно создать требуемую машину. Иначе, например, вместо желаемого экскаватора можно получить просто печку.

С другой стороны.
Если бы "задачи" и/или условия были неизменны, то и "мозги" не приобрели бы преимущества перед "сливными бачками", они были бы просто не нужны, уж не говоря о том, что никогда бы и не появились (само по себе появление - требует и подразумевает изменения).
Некоторые под биркой "интеллект" подразумевают "сливные бачки" различной сложности, наполненности и направленности. Некоторые под той же биркой подразумевают то, что обязано изменяться, изменяться в зависимости как от самих "задач", так и от окружающих условий, обязано изменяться перманентно...

Кому что интересно в данном случае, каждый выбирает сам. Но судя по названию форума, то он предназначен прежде всего для обсуждения второго... т.к. с первым у большинства (профессионального) проблем нет.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 25 сен 19 7:38
Изменено: 25 сен 19 7:42
http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=284609#284609
http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=284613#284613

Повторение видимо не помешает.
Еще раз для молодежи.

Слова, грубо говоря, состоят из букв. Сами по себе буквы не несут никаких смыслов. "Смыслы" букв могут меняться в зависимости от того в каких они словах вне зависимости от того на какие еще буквы они похожи (по "смыслу"). Предложения состоят из слов. Сами по себе (вне предложения) слова (и их "смысловые" связи с другими словами "вообще") в предложениях не несут смысл предложения (смысл именно предложения). В зависимости от комплекта и последовательности слов смысл предложения меняется примерно так же, как и смысл слова при изменении состава и последовательности букв. Смысл отдельных слов в предложениях меняется при изменении предложения, как и "смыслы" букв при изменении слов. Смысл текста из предложений тоже не содержится в отдельных предложениях. На этом уровне все аналогично рассмотренным ранее уровням.

На уровне мозга это можно представить через его элементы-нейроны. Отдельно взятые нейроны не несут никакого смысла. Смыслы, понятия и т.п. это то, что формируется в данный конкретный момент в результате срабатывания данного конкретного ансамбля нейронов с одной стороны, и в зависимости от предшествующих состояний нейронов, с другой стороны. Добавление или удаление срабатывания даже одного нейрона из данного конкретного ансамбля сработавших нейронов может приводить к смене смыслов и пониманий.

Что означает сказанное выше? Это означает, что принципиально не возможно для достаточно полного и адекватного оперирования с естественным языком задавать "стационарные" (для любого окружения/контекста идентичные, объективные) смыслы и понятия "объективными" словами и/или их связями с другими словами, кодами и/или их связями. Казнить нельзя помиловать... Тех, до кого это еще не доходит, пора казнить!

Конкретных, частных интерпретаций, а соответственно и "смыслов", "понятий" и "пониманий" может быть очень много даже для одного и того же массива (на уровне слов одни, на уровне предложений или различных кусков текста другие) с одной стороны, а с другой стороны их "наполнение" может меняться со временем. Это не подъемный для ручного (и автоматизированного заранее полностью пред-определенными алгоритмами, т.к. нет принципиальной возможности их заранее предопределить полностью) исполнения объем работ.

В свою очередь это означает, что относительно(!) полные и относительно адекватные системы для работы с естественным языком можно создавать лишь путем обучения соответствующих систем, в которых "смыслы" и "понятия" в результате обучения автоматически и перманентно строятся/изменяются из взаимо-пересекающихся ансамблей элементов ("букв"/"пикселей"/нейронов) субъективно и непосредственно для каждого конкретного случая. И даже в этом случае любая такая система - есть частный случай... но с возможностью адаптироваться/изменяться.
Любая иная "объективизация", "математизация" слов и их "смысловых" связей с другим словами и построение из этих кодов онтологий неизбежно будет "мертвой", "формальной", "машинной".
Называть такие системы интеллектом можно только в смысле узкоспециализированных, ограниченных "сливных бачков" с целью одурманивания потенциальных покупателей и выгодной продажи.

Как-то так, если не очень строго, слегка утрированно, кратко, "на пальцах" и немного образно...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 30 окт 19 0:37
Изменено: 30 окт 19 0:54
Цитата:
Автор: Андрей
... Абсурд. Это усугубляется тем, что Вы не хотите ставить вопрос прямо "в лоб":
Т.е. Вы хотите создать то, не зная что, с закономерным итогом:
Итог таков:
1. Вам, как разумному рабу, нужна цель, смысл, задача, задание, хотение - без этого Вы не можете эффективно функционировать. Следовательно, и Вашему творению нужно придать зависимость (рабство) от своих желаний.
2. Вам нужно пользоваться парадигмой создания, а не парадигмой эволюции. Потому что если Вы будете полагать, что разумы - есть продукт эволюции, Вы не сможете поставить задачу получения разума, как продукта искусственного создания. Что мы и наблюдаем.
3. Чтобы решать свою задачу, Вы приходите сюда, на форум, ищете внешних подсказок, не "варитесь в собственном соку", потому что разум - принципиально открытая система, задачи ему задаются извне разума. И не важно что это - эмоция или некий господин - разум, это только исполнительный механизм.

Чтобы жить, нужно хотеть жить...

Как же надоел этот треп... Но что поделать, приходится ради молодых в него включаться... и высказывать свое мнение.

1. Вопрос "прямо "в лоб" на начальном этапе либо осознается как не возможным, что методологически вполне оправданно, либо задается очень часто и закономерно в ошибочном виде, что приводит к блужданию в трех соснах, например, в области искусственного интеллекта (СИИ) уже много десятков лет...
2. Цель. Если взять некую готовую, систему алгоритмов, то цель, это то, что приводит к вполне пред-определенным реакциям этой системы при неизменности самой системы. Это что-то типа врожденных рефлексов, инстинктов и т.п. т.д. Эта цель (желание) может быть отражена в самой системе (осознаваться, т.е. "вопрос" может быть поставлен "прямо в лоб").
3. Цель. Если взять совокупность-систему изменчивых элементов (по сути "мини"-алгоритмов) способных формировать некие связанные между собой полностью или частично, или не зависимые ансамбли, то цель, это то, что приводит к изменению состава и связей (ансамблей) элементов до тех пор, пока эта цель не будет удовлетворена. Эта та ситуация, когда "решение" (ансамбль, по сути рефлекс по типу п.2) не известно изначально, оно еще только должно быть найдено. Найдено в процессе ЭВОЛЮЦИИ совокупности-системы элементов в процессе формирования и реорганизации ансамблей. Эта цель (желание) в принципе не может быть адекватно отражена (осознанна, т.е. "вопрос" не может быть поставлен "прямо в лоб" в принципе) до тех пор пока она, как минимум, хотя бы раз не достигнута.
4. Цель. Если кратко суммировать пару пунктов, то цель, это некий механизм, приводящий в действие ту или иную систему. Цель в данном случае эффективнее рассматривать, как нечто внешнее к системе (в контексте данной ветки, к "разуму"). Цель может быть как внешняя, так и встроенная, так и формируемая в процессе эволюционирования совокупности-системы элементов. "Разум" же в данном случае так или иначе продукт эволюции, либо вида (что очень долго и не всегда приемлемо даже в биологии, потому-то и появилось преимущество в каких-то случаях у существ обладающих достаточным мозгом) в виде врожденных рефлексов, инстинктов и т.п. и т.д., либо эволюции мозга в процессе воспитания/функционирования отдельной особи, либо и того и другого в сочетании. Но так или иначе это продукт эволюции. Эволюция в данном случае это то, что подразумевает, как необходимое(!), не преднаправленность изменчивости (на самом низшем уровне) и отбор.

В итоге для того, чтобы жить, нужно просто жить, "хотение жить", здесь не в теме. Сам механизм, который Вы будете вынужденно создавать для обеспечения эволюционного процесса, это и есть механизм обеспечивающий жизнь, без всяких конкретных целей/хотений.
Крайности в виде абсолюта креации или эволюции - глупость несусветная. Нам не дано знать исходной точки отправления. Для нас одно без другого не существует, т.к., повторюсь в тысячный раз, реальность мы имеем лишь как продукт наблюдаемого и наблюдателя, но никак по отдельности. По отдельности - это глюки...

Вот как-то так, если кратко и на пальцах.
Истин конечно же я не знаю, может я просто глючу...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11491
На: Модерируемая ветка критики подходов к "проблеммам интеллекта".
Добавлено: 18 ноя 19 2:35
Изменено: 18 ноя 19 2:36
https://ai-news.ru/2019/11/chto_takoe_intellekt_ili_o_vrede_biologicheskoj_metafory_dlya_ii_alekse.html

В моих ветках не раз давалось пояснение того, что, на мой не просвещенный взгляд конечно, можно относить к "сильному"/"общему" интеллекту.
В данном же случае, в видео автор в очередной раз несет свою старую полную хрень (опять таки на мой не просвещенный взгляд конечно ). Любой "завершенный" интеллект интеллект, каким бы "полным" он ни назывался, он так или иначе остается "не полным", "частичным", "ограниченным".
То, что большое количество исследователи сваливаются к локальному аттрактору решения вопроса полноты путем максимального наполнения интеллекта (не смотря на исследования Геделя), не может говорить о правильности/всеобщности/не_локальности данного аттрактора, это сродни выяснению/выбору природных закономерностей путем голосования, что очевидно, есть глупость.
Попытка выбрать "правильную" методологию познания интеллекта через выбор объекта исследований (либо нейрофизиология, либо искусственный интеллект) сама по себе тупиковая. Только сравнение различных (именно различных) систем так или иначе проявляемых те или иные свойства признаваемые или нет за интеллектуальные, как в искусственных, так и в естественных (биологических) системах, сравнение как проявлений, так и их состава может давать приемлемый результаты. Примеры с инопланетянами здесь совсем не в тему. Это обычная спекулятивная манипуляция подобно манипуляциям с мартышкой за компом набирающей текст "Войны и мира" или с самолетом собираемым ветром из мусорной кучи.

Вопрос "общего"/"сильного" интеллекта решается не объемом наполнения, а наличием механизма перманентного не пред-направленного(!) "наполнения"/"пере-наполнения", зависимого и "направляемого" (изменчивостью и отбором) свойствами окружения. Другими словами, кратко и лишь слегка образно - не объемом (не столько объемом), а сколько изменчивостью и отбором. Объем ("полнота") может служить лишь обслугой для обеспечения достаточной изменчивости (разнообразия).

В общем как-то странно слушать доклады уровня первокурсников (на мой не просвещенный взгляд конечно... ). Хотя истин я не знаю и... никогда не глаголю!
[Ответ][Цитата]
 Стр.13 (13)1  ...  9  10  11  12  [13]<< < Пред.