Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
Slava Сообщений: 3070	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 08 янв 14 14:36 Цитата: Автор: PostScriptum Заинтересовать можно только решением конкретной практически значимой задачи. Золотые слова Остается только подобрать подходящую задачу и показать, что она решается вашим методом Цитата: Например, задача выделения характерного звука среди других звуков ставится так. Каждый нейрон обучается с учителем на распознавание и выделение звука характерного для записанного в нейроне образца. Вся сеть МВК обучается на распознавание и выделение звука характерного для звука имеющего общий характер для всех образцов. МВК готов к работе, когда в сети нейронов можно извлечь звук характерный для интегрального паттерна всех записанных образцов. Нелинейный вклад в резонанс волнового процесса каждого образца-нейрона подбирается в ходе обучения всей сети МВК. Это, на мой взгляд, не задача, а гипотетическая схема решения задачи выделения какого-то звука в каких-то условиях с помощью какой-то гипотетической системы Если это - все, что вы по этому поводу можете сказать, то вряд ли кто-то серьезный таким заинтересуется, разве что только и так уже сам о чем-то таком думает и готов домысливать за вас критически важные пропуски, веря в ваш потенциал и общий результат [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 08 янв 14 15:02 Изменено: 08 янв 14 19:25 Цитата: Автор: Slava ... Если это - все, что вы по этому поводу можете сказать Это не все и я продолжаю работать над этой задачей. Еще прочитайте первый пост этой темы. Задача выделения характерного звука среди других звуков имеет практический интерес, но можно подобрать другую задачу, имеющую большую коммерческую ценность, например распознование визуальных трудноформализуемых образов и вырезание нужного объекта из фона. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 08 янв 14 20:01 Цитата: Автор: PostScriptum Это не все и я продолжаю работать над этой задачей. Еще прочитайте первый пост этой темы. Задача выделения характерного звука среди других звуков имеет практический интерес, но можно подобрать другую задачу, имеющую большую коммерческую ценность, например распознование визуальных трудноформализуемых образов и вырезание нужного объекта из фона. Прочел - "Знаю как решить задачу выделения характерного звука среди других звуков (шума) методом аналоговой искусственной нейронной сети. Задача не имеет хорошего алгоритмического решения. Предлагаю очень необычную электронную нейросеть. Заинтересованных прошу писать по адресу: p_smertin@mail.ru" Означает ли это, что у вас есть нечто реально действующее, реально позволяющее получить экспериментальные подтверждения того, о чем вы здесь говорите [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 08 янв 14 21:11 Цитата: Автор: PostScriptum Мы много раз говорили уже, что в алгоритме ощущений нет, в алгоритме ощущения ощущать некому. А в МВК кто будет ощущать ощущения? Где в МВК сосредоточен механизм ощущения ощущений? Как он функционирует? В чем фундаментальный системный принцип ощущения ощущений? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 5:07 Цитата: Автор: PostScriptum Задача выделения характерного звука среди других звуков имеет практический интерес, но можно подобрать другую задачу, имеющую большую коммерческую ценность, например распознование визуальных трудноформализуемых образов и вырезание нужного объекта из фона. Я так и не дождался, когда Слава вспомнит про возможности современных сканеров горячо любимых им медиков. Или контакт есть только с пользователями градусника и клизмы? И намекну ещё и на задачи анализа сейсморазведочных сигналов. ИМХО, при наличии НЕЕДИНСТВЕННОЙ работающей ИНДУСТРИИ - говорить о характерном сферическом звуке в вакууме... Дофига есть разных алгоритмов (от многомерных HMM до методов ранее упомянутого мной blind signal processing или методов independent component analysis не в старом статистическом смысле построения базиса нового малоразмерного пространства признаков, а в смысле разложения сигнала на сумму одновременно идущих или последовательно следующих друг за другом независимых сигналов) под кучу разных задач из этой области. Есть понимание границ их применимости, есть технологии. В качестве ещё одного примера - вейвлеты можно вспомнить. Одной из причин появления этой теории/методов была невозможность обнаружить момент смены частоты сигнала с частоты омега1 на частоту омега2 при Фурье-разложении сигнала полной длины (получался спектр, в котором присутствовали частоты от меньшей из омега1/2 до бОльшей из них, несмотря на реальное отсутствие всех этих промежуточных частот), а с применением оконного преобразования Фурье тоже была неоднозначность (чем точнее лоцируем момент времени, тем грубее частоту, и наоборот). Вейвлеты дают возможность определять моменты начала и конца присутствия той или иной частоты в сигнале (в т.ч. и в Вашем характерном-эталонном) - и тут уже можно развернуться с "грамматиками" (например, через построение HMM) описывающего Ваш сигнал "языка". Вы думаете, никто не занимался лингвистическим описанием/анализом временнЫх рядов ещё и в этом новом смысле? (старый был - ну, например, через амплитудное квантование сигнала и кодирование разными "буквами" разных амплитуд, а тут я говорю про возможность ловить кратковременно длящиеся частоты и смотреть не на амплитуды единого общего сигнала, а на амплитуды "локальных" частот). Так что разговор о сферическом звуке БЕЗ конкретики (а только в стиле бла-бла-бла) - это и диагноз, и приговор. Адназначна. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 5:44 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Я так и не дождался, когда Слава вспомнит про возможности современных сканеров горячо любимых им медиков. Или контакт есть только с пользователями градусника и клизмы? И намекну ещё и на задачи анализа сейсморазведочных сигналов. Так, я же не с вами разговаривал и смысл был не в том, чтобы демонстрировать эрудицию (тут я и про вас, в частности, вспоминал), а в том, чтобы понять то, что трудно и плохо формулируется и что PS мучительно старается выразить беспомощными словами И кстати, даже зная о многом, не стоит недооценивать сложности декомпозиции суперпозиции сигналов типа все той же застольной беседы и музыкальных произведений, включая и глас человеческий Что-то мне кажется, что в вашей богатой разным опытом деятельности такие задачи не встречались [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 12:54 Цитата: Автор: Slava Не знаю, как вас, но меня мои учителя учили, что, решая сложную проблему, надо выбрать самую простую задачу, сохраняющую главное в этой проблеме, и тогда есть реальный шанс добиться успеха... Из сложной проблемы, тем более настолько сложной, нельзя выделить одну единственную задачу, которая покроет своим решением все темные места. Сложность ее еще и в том, что неизвестно, на сколько задач нужно разложить и в каких отношениях подчинения они находятся. Может оказаться и так, что ВСЕ одинаково важно. А может и так, что все частные решения на самом деле уже давно найдены, и проблема заключается только в том, чтобы правильно составить композицию решений. Цитата: Автор: Slava Ну а что касается "моей пары", то в ней активность естественным образом поочередно передается от одного компонента к другому, так что и претендовать на этот самый И они тоже могут поочередно... Если бы активность была признаком интеллектуальности, то давно бы уже все получилось. Претендентов много, и не только в вашей паре, только победитель пока всегда один, как ни выёживайся. Цитата: Автор: Slava А свеженькое - это и есть развитие возможностей в паре Ну, как в свое время лошадь, например. Но кентавр так и не получился - только на картинках. Цитата: Автор: Slava Когда мне чего-то такого хочется, я начинаю думать о вечных двигателях На пути к вечному двигателю много полезного можно насобирать. Цитата: Автор: Slava Просто не остановить - тут, как в восточных единоборствах, - пусть само себя сломает Хм ! В единоборствах - противостояние, столкновение двух сил, а в нашем случае могут только мозги закипеть, больше ломаться нечему. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 13:39 Цитата: Автор: Luarvik Из сложной проблемы, тем более настолько сложной, нельзя выделить одну единственную задачу, которая покроет своим решением все темные места. Сложность ее еще и в том, что неизвестно, на сколько задач нужно разложить и в каких отношениях подчинения они находятся. Может оказаться и так, что ВСЕ одинаково важно. А может и так, что все частные решения на самом деле уже давно найдены, и проблема заключается только в том, чтобы правильно составить композицию решений. Вы правы, но если - один или в маленькой команде, то приходится на каждом шаге выбирать что-то одно, самое важное Ну а выбирать из сделанного или понятого, но не сделанного, - это уже как сложится Обычно пока в основном работает второе Цитата: Если бы активность была признаком интеллектуальности, то давно бы уже все получилось. Претендентов много, и не только в вашей паре, только победитель пока всегда один, как ни выёживайся. В данном случае речь идет о творческой активности, реализуемой в порождении содержательных гипотез Цитата: Ну, как в свое время лошадь, например. Но кентавр так и не получился - только на картинках. Можно долго сомневаться, но то, что это работает, - проверенный факт И хоть и мало было таких проверок, но тут важно не число, а сам факт реализуемости Цитата: На пути к вечному двигателю много полезного можно насобирать. И в этом вы совершенно правы - много Цитата: Хм ! В единоборствах - противостояние, столкновение двух сил, а в нашем случае могут только мозги закипеть, больше ломаться нечему. Ну как же? - одни считают ИИ главной целью, я же уверен, что это - всего лишь одна из побочных ветвей развития пары ЕИ-Усилитель Есть противоречие - есть борьба Первых пока несравненно больше [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 14:14 Изменено: 09 янв 14 14:14 Цитата: Автор: Slava Вы правы, но если - один или в маленькой команде, то приходится на каждом шаге выбирать что-то одно, самое важное Только шагов придется сделать больше чем один, а на последний шаг может не хватить ни сил, ни времени... Цитата: Автор: Slava В данном случае речь идет о творческой активности, реализуемой в порождении содержательных гипотез Вам известно, в чем и где художники черпают свое вдохновение ? Один редчайший профессионал поделился однажды со мной этой маленькой тайной - все оказалось на редкость просто, если не сказать - банально. До смешного просто ! и без всяких усилителей... скорее - особая сбалансированность, тонкая настройка того, что к чистой фантазии имеет слабое отношение, доля которой в общем растворе - миллиграммы на литры. И что-то мне подсказывает, что если такая способность в полном объеме и общем случае и будет однажды реализована, то, в отличии от Вас - совсем другими методами. Цитата: Автор: Slava Можно долго сомневаться, но то, что это работает, - проверенный факт И хоть и мало было таких проверок, но тут важно не число, а сам факт реализуемости Нет, я не сомневаюсь что работает, только это решение совсем другой проблемы. Ваша - частное от деления одного целого на двоих. Перемножить каким-то образом двоих и получить одно не виртуальное, не абстрактное целое - следующий шаг. Но это другая задача, с другими последствиями. Цитата: Автор: Slava Ну как же? - одни считают ИИ главной целью, я же уверен, что это - всего лишь одна из побочных ветвей развития пары ЕИ-Усилитель Есть противоречие - есть борьба Первых пока несравненно больше Ну, это борьба не ИИ и Усилителя, а их носителей, и в свою очередь я уверен в обратном. Да, идеалистов на самом деле больше. А договориться с реалистами-прагматистами у них не получается... как сердечно-сосудистому кардиологу договариваться со слесарем-сантехником... Как показывает жизнь, все в конце-концов будет измеряться деньгами, увы. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 15:57 Цитата: Автор: covax А в МВК кто будет ощущать ощущения? Где в МВК сосредоточен механизм ощущения ощущений? Как он функционирует? В чем фундаментальный системный принцип ощущения ощущений? Неалгоритмический процесс способный решать невычислительную задачу обладает способностью иметь ощущения. В МВК нейрон обладает примитивным ощущением в рамках решения своей частной невычислительной задачи. МВК в целом обладает способностью иметь более богатые ощущения. Примерно также работают биологические нейроны и мозг в целом. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 15:59 Цитата: Автор: Slava Прочел - "Знаю как решить задачу выделения характерного звука среди других звуков (шума) методом аналоговой искусственной нейронной сети. Задача не имеет хорошего алгоритмического решения. Предлагаю очень необычную электронную нейросеть. Заинтересованных прошу писать по адресу: p_smertin@mail.ru" Означает ли это, что у вас есть нечто реально действующее, реально позволяющее получить экспериментальные подтверждения того, о чем вы здесь говорите Пока есть только проект МВК. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 09 янв 14 23:08 Цитата: Автор: PostScriptum Неалгоритмический процесс способный решать невычислительную задачу обладает способностью иметь ощущения. Откуда такие сведения? С чего вы взяли, что "неалгоритмический процесс" = "наличие ощущений"? Где в неалгоритмическом процессе локализуется способность ощущать ощущения? В чем фундаментальный системный принцип ощущения ощущений? Цитата: Автор: PostScriptum В МВК нейрон обладает примитивным ощущением в рамках решения своей частной невычислительной задачи. Что такое ощущение? Что такое примитивное ощущение относительно комплексного ощущения? Откуда у вас такая градация появилась? Цитата: Автор: PostScriptum МВК в целом обладает способностью иметь более богатые ощущения. МВК не обладает! У Вас еще нет МВК! Когда будет, тогда и начнём делать выводы. Цитата: Автор: PostScriptum Примерно также работают биологические нейроны и мозг в целом. Примерно как? Сотни профильных организаций еще не знают, как, хотя бы примерно, работают нейроны и тем более, мозг в целом, а вы уже модели строите на этих несуществующих знаниях. Не хорошо как-то получается.... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 10 янв 14 0:28 Изменено: 10 янв 14 0:30 Для того чтобы решить невычислительную задачу нужно обладать ощущениями. Например для того чтобы решить невычислительную задачу выделения характерного звука среди других звуков нужно иметь ощущения звуков. Это значит, что если система решает невычислительные задачи, то эта система имеет способность ощущать. То, что биологические нейроны имеют примитивные ощущения следует из того, что биологический нейрон является живой автономной клеткой. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 10 янв 14 1:42 Изменено: 10 янв 14 1:43 Цитата: Автор: PostScriptum Для того чтобы решить невычислительную задачу нужно обладать ощущениями. Задача - это формальная постановка. Так какими же ощущениями (какой природы) надо обладать МВК, чтобы быть управляемым в контексте формальной задачи? В чём системная функция этих ощущений? Цитата: Автор: PostScriptum Например для того чтобы решить невычислительную задачу выделения характерного звука среди других звуков нужно иметь ощущения звуков. Что такое ощущения звуков? Цитата: Автор: PostScriptum Это значит, что если система решает невычислительные задачи, то эта система имеет способность ощущать. Зачем системе что-то ощущать? Чтобы решать ваши задачи? А оно ей надо? Цитата: Автор: PostScriptum То, что биологические нейроны имеют примитивные ощущения следует из того, что биологический нейрон является живой автономной клеткой. У вас никаких биологических нейронов не будет! Откуда вы знаете, что в вашей ИСКУССТВЕННОЙ системе будут ЕСТЕСТВЕННЫЕ биологические ощущения? И именно целевые ощущения? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 10 янв 14 1:54 Формальную постановку имеет только вычислительная задача. Для решения трудноформализуемых задач система должна иметь не формальную постановку задачи, а именно ощущения задачи. Постарайтесь это понять, иначе разговор этот бег по кругу. Биологические нейроны мы не делаем и не собираемся делать. О биологических нейронах я сказал исключительно для примера системы, которая уже имеет сознание и следовательно ощущения. Постарайтесь отойти от стереотипов СП. [Ответ][Цитата]
Стр.12 (22): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  22 << < Пред. | След. > >>