Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 15:46 Изменено: 05 янв 14 15:49 ... Информация понимается обычно в дискретном смысле. Предлагаю для решения психофизической проблемы понимать информацию в волновом, действительно, непрерывном смысле. Волновая информация это непрерывная информация. Это информация, которую принципиально невозможно свести к дискретной информации. Предполагаю, что этот тип информации основывается на невычислительных эффектах существенно нелинейных волновых процессов. Существует догадка о невычислимости сознательного мышления. Волновая информация связана с предположением, что наше сознание основывается на какой-то физической активности принципиально невычислительного характера. Известный физик и математик Пенроуз предполагает, что для осуществления требуемой невычислительной дeятельности сознания необходимо найти тонкие и по большей части нам пока не известные физические принципы. Попытаемся разобраться на примере задачи выделения характерного звука среди других звуков, каким именно образом в пределах действия научно постижимых физических законов может возникать подобная невычислимая активность. Считаю, что именно в волновых процессах на неизученном пока уровне в действие должна вступать физическая невычислимость – условие, необходимое для объяснения невычислимости деятельности сознания. Предполагаю, что волновая информация основывается на непрерывной (недискретной) невычислительной физической активности. Невычислимость волновой информации означает, что эту информацию невозможно измерять в битах. Вообще дискретные подходы информационных технологий здесь не подходят. Волновая информация лежит и проявляет свою активность в фундаменте физизической реальности, именно в этом контексте нужно решать психофизическую проблему. Невычислимость начинает проявляться в фундаменте физики, а не с какого-то момента эволюции живого. Убежден в том, что подобные невычислимые процессы следует искать за пределами тех областей физики, которые описываются известными на настоящий момент физическими законами. Волновая информация предполагает создание фундаментально новой физики. Но это не означает, что для понимания волновой информации нам вообще придется выйти за пределы известной науки. В частности на уровне методологии понятие волновой информации должно носить научный характер. ... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:00 Пенроуз: ... Упомянутое обоснование проводится по двум различным направлениям. Одно из них по сути своей негативно; здесь я решительно выступаю против широко распространенного мнения, согласно которому нашу сознательную мыслительную деятельность - во всех ее разнообразных проявлениях - можно, в принципе, адекватно описать в рамках тех или иных вычислительных моделей. Другое направление моих рассуждений можно счесть позитивным - в том смысле, что оно предполагает подлинный поиск (разумеется, в рамках необходимости придерживаться строгих и неопровержимых научных фактов) инструментов, позволяющих описываемому в научных терминах мозгу применять для осуществления требуемой невычислительной деятельности тонкие и по большей части нам пока не известные физические принципы. ... Я полагаю, что именно на этом уровне в действие должна вступать физическая невычислимость - условие, необходимое для объяснения невычислимости деятельности сознания. В соответствии с этим предположением я должен потребовать, чтобы уровень, на котором становится значимой упомянутая физическая невычислимость, играл особую роль и в функционировании мозга. Именно в этом пункте мои нынешние предположения наиболее существенно расходятся с теми, что были высказаны в "Новый разум короля" (прошлая книга Пенроуза на эту тему). Я утверждаю, что, хотя сигналы нейронов и могут вести себя как детерминированные в классическом смысле события, управление синаптическими связями между нейронами происходит на более глубоком уровне, т. е. там, где можно ожидать наличия существенной физической активности на границе между квантовыми и классическими процессами. ... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:02 Изменено: 05 янв 14 16:03 -> PS А как Вам такая задачка: любыми средствами удержать меняющийся параметр в заданных пределах ? Представим себе "пьяного" робота... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:08 Расскажите подробнее Вашу задачку. Может быть ее можно решить средствами СП (эти средства достаточно мощные для многих задач) не заморачиваясь не существующим пока молекулярно-волновым компьютером. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:21 Изменено: 05 янв 14 16:26 Пенроуз: ... Насколько широки доступные науке пределы? Подвластны ли ее методам лишь материальные свойства нашей Вселенной, тогда как познанию нашей духовной сущности суждено навеки остаться за рамками ее возможностей? Или, быть может, однажды мы обретем надлежащее научное понимание тайны разума? Лежит ли феномен сознания человека за пределами досягаемости научного поиска, или все же настанет тот день, когда силой научного метода будет разрешена проблема самого существования наших сознательных "я"? ... Таким образом, существуют, как минимум, две различные точки зрения, которые можно отнести к категории 3. Одни сторонники утверждают, что наше современное физическое понимание абсолютно адекватно, следует лишь обратить в рамках традиционной теории более пристальное внимание на некоторые тонкие типы поведения, которые вполне могут вывести нас за пределы того, что целиком и полностью объяснимо с помощью вычислений (некоторые из таких типов мы рассмотрим ниже - например, хаотическое поведение (§ 1.7), некоторые тонкости непрерывного действия в противоположность дискретному (§ 1.8), квантовая случайность). Другие же, напротив, полагают, что современная физика, в сущности, не располагает должными средствами для реализации невычислимости требуемого типа. Далее я представлю некоторые веские, на мой взгляд, доводы в пользу принятия позиции именно в этом, более строгом, ее варианте, который предполагает создание фундаментально новой физики. ... Следует сделать еще одно замечание относительно "не поддающихся вычислению" процессов, возможность существования которых предполагает позиция 3. Под этим термином я имею в виду отнюдь не те процессы, которые всего-навсего невычислимы практически. Здесь, конечно же, уместно вспомнить и о том, что, хотя моделирование любого правдоподобного окружения, или же любое точное воспроизведение всех физических и химических процессов, протекающих в мозге, может быть, в принципе, вычислимым, на такое вычисление, скорее всего, понадобится столько времени или такой объем памяти, что вряд ли удастся выполнить его на любом реально существующем или даже вообразимом в ближайшем будущем компьютере. Вероятно, нереально даже написание соответствующей компьютерной программы, если учесть, какое огромное количество различных факторов придется принимать в расчет. Однако сколь бы существенными ни были все эти соображения..., они не имеют никакого отношения к тому, что называю "невычислимостью" я (и чего требует 3). Под "невычислимостью" я подразумеваю принципиальную невозможность вычисления в том смысле, который мы очень скоро обсудим. Вычисления, которые просто выходят за рамки существующих (или вообразимых) компьютеров или имеющихся в нашем распоряжении вычислительных методов, формально все равно остаются "вычислениями". Читатель имеет полное право спросить: если ничего, что можно счесть "невычислимым", не обнаруживается ни в случайности, ни во влиянии окружения, ни в банальном несоответствии уровня сложности феномена нашим техническим возможностям, то что вообще я имею в виду, говоря "чего требует 3? В общем случае, это некий вид математически точной активности, невычислимость которой можно доказать. Насколько нам на данный момент известно, при описании физического поведения в подобной математической активности необходимости не возникает. Тем не менее, логически она возможна. Более того, она представляет собой нечто большее, нежели просто логическую возможность. Согласно приводимой далее в книге аргументации, возможность активности подобного общего характера прямо подразумевается физическими законами, несмотря на то, что ни с чем подобным в известной физике мы еще не встречались. ... Способны ли аналоговые устройства достичь результатов, недоступных для чисто вычислительного моделирования? Современная физика не дает никаких оснований полагать, что с помощью аналогового моделирования можно добиться чего-то такого, что принципиально неосуществимо при моделировании цифровом. Иными словами, если мы допускаем, что построение мысленных образов обусловлено какими-то невычислимыми процессами, то это означает, что объяснение данному феномену следует искать за пределами известной нам физики. ... Хотя окончательных и недвусмысленных математических теорем на этот счет в нашем распоряжении практически нет все же вряд ли кто-либо всерьез сомневается в том, что все существующие физические теории являются по своей природе и в своей основе вычислительными - возможное же привнесение несущественной случайной составляющей обусловлено существованием такого феномена, как "квантовые измерения". Вопреки ожиданиям, я думаю, что возможность протекания невычислительных (и неслучайных) процессов в физических системах, действующих в рамках существующей физической теории, все же чрезвычайно интересна сама по себе и, разумеется, достойна самого подробного математического исследования. Такое исследование вполне может преподнести нам немало сюрпризов - возможно, нам и в самом деле удастся наткнуться на нечто хитроумное и совершенно невычислимое. На современном же этапе развития науки вероятность обнаружения в рамках известных нам физических законов какой-либо подлинной невычислимости представляется мне крайне малой. Следовательно, необходимо в самих законах отыскать слабые места и расширить их в достаточной степени для того, чтобы включить ту невычислимость, которая, согласно вышеприведенным аргументам, неизбежно присутствует в мыслительной деятельности человека. ... Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами. ... Какой же должна быть мыслительная деятельность, чтобы ее невычислимость можно было явственно продемонстрировать? В качестве возможного пути к ответу на этот вопрос можно попытаться рассмотреть современное состояние искусственного интеллекта и постараться понять сильные и слабые стороны систем, управляемых посредством вычислений. Безусловно, сегодняшнее положение дел в области исследований ИИ может и не дать сколько-нибудь четких указаний относительно принципиально возможных достижений будущего. Даже, скажем, через пятьдесят лет ситуация вполне может оказаться совершенно отличной от той, что мы имеем сегодня. Быстрое развитие компьютерных технологий и областей их применения только за последние пятьдесят лет привело к чрезвычайно серьезным переменам. Нам, несомненно, следует быть готовыми к значительным переменам и в дальнейшем - переменам, которые, возможно, произойдут с нами очень и очень скоро. И все же меня прежде всего будут интересовать не темпы технического развития, а некоторые фундаментальные и принципиальные ограничения, которым его достижения неминуемо оказываются подвержены. Эти ограничения останутся в силе независимо от того, на сколько веков вперед мы устремим свой взгляд. Таким образом, свою аргументацию нам следует строить исходя из общих принципов, не предаваясь чрезмерным восторгам по поводу тех или иных сегодняшних достижений. Тем не менее, успехи и неудачи современных исследований искусственного интеллекта вполне могут содержать некоторые полезные для нас ключи, несмотря даже на тот факт, что результаты этих исследований демонстрируют на данный момент лишь очень слабое подобие того, что можно было бы назвать действительно убедительным искусственным интеллектом, и это, безусловно, подтвердят даже самые ярые поборники идеи ИИ. ... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:25 Любая задача на ориентацию в пространстве, решаемая живыми существами без каких бы то ни было вычислений. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:30 Есть такие эффекты невычислительного сознания как озарение, интуиция, творчество, т.е. способность генерировать совершенно новую информацию, которой не было в мозге и во внешней среде. Живые существа способны решать невычислительные задачи, т.е. задачи, решение которых невозможно моделировать вычислительными средствами. Некоторые примеры невычислительных задач: • мышление как субъектное свободноволевое ощущение; • обособление субъекта во внешнем мире (выделение себя из несебя); • самостоятельная постановка цели субъектом для себя; • самостоятельное возникновение и развитие субъектной логики; • понимание и генерация естественных смыслов; • распознавание и воображение естественных образов; • мечтание, фантазирование и свободноволевое выдумывание; • возникновение свободноволевых желаний, надежд и стремлений; • развитие субъектных ощущений до формирования чувств; • рефлексия субъектного осознания Можно неограниченно продолжать этот список комбинаций невычислительных задач различной степени сложности характеризующих различный уровень сложности самоорганизации когнитивного акта существа способного решать такие задачи. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:35 Многие задачи могут быть сведены к ориентации в пространстве... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 16:38 Цитата: Автор: Luarvik Любая задача на ориентацию в пространстве, решаемая живыми существами без каких бы то ни было вычислений. Живые существа действительно решают эту задачу без вычислений, но зачем самолету махать крыльями. Вашу задачку вполне можно решать вычислительными средствами в рамках СП. Хотя можно решать и средствами НП при помощи молекулярно-волнового компьютера, но зачем микроскопом гвозди забивать. Для решения Вашей задачи достаточно кибернетического регулятора или два if-а в программе. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 17:03 Цитата: Автор: PS ... зачем микроскопом гвозди забивать. Действительно зачем, если она проще решается без "выч.средств", "кибер.регуляторов" и тем более без "if-ов в программе" и прочих... "микроскопов". Но ведь это задача не только кинематическая... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 17:16 Удобнее выбирать то решение, которое проще. Средства СП для нас проще и надежнее сейчас чем средства пока еще не очень привычные, например молекулярно-волновой компьютер. Объясните для какой цели Вам нужно решать эту задачу. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 17:36 "Невычислительная" задача - это проблема выбора(искусственного отбора). Ваш список - это задачи исключительно для Вас в проблеме ИИ. Живьем они выполняются аппаратно, легко и быстро. Цель та же, что и у Вас (если не поголовно у всех). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 18:00 Сравните алмаз и графит... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 05 янв 14 19:16 Объясните, пожалуйста, подробнее, для какой сверхзадачи Вам нужна эта задача. В принципе я представляю как можно Вашу задачу решить средствами НП, но не вижу для какой практической надобности. Ведь эта задача, действительно, решается гораздо легче средствами СП. Неужели этого Вам недостаточно? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 06 янв 14 9:18 PS пошел на второй (третий) круг в изложении крайне сомнительных вещей. Изложение носит крайне догматический характер. Как Горяев на основе 'омонимичности' кодирования опровергает (глобально) центральную 'догму' молекулярно-генетической биологии - никому не ведомо.. очень наивно бредовые интерпретации 'волновой' генетики брать за подкрепляющий аргумент для НП. За общностью слова 'поле' нужно же видеть ПРЕДМЕТНЫЙ неадекват у горяева.. упоминание механизмов молекулярной трансляции никак не подтверждают голографические и квантовые бредни горяева. А равно просто смешно по упоминанию 'квантовости' думать, что через пенроуза горяевшина хоть как-то комплементарна НП.. Поля и градиенты концентраций регулирующих эмбриогенез факторов это отнюдь не те 'поля', которые мнятся горяеву. ------------ Понятие волновой информации совершенно невразумительно. Это либо просто действие (физический эффект) от прохождения волны или энтропия непрерывной величины, которую СЧИТАТЬ научил еще Стратонович. Рассуждения о несведении волновой инф. к дискретной БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫ. Конечно, волна 'несводима' к ее дискретному образу, хотя при определенных условиях по дискретным отсчетам непрерывный сигнал восстанавливается без потерь информации.. рассуждения о 'невычислительности' процесcов волнообразования странны - на то и физика, чтобы строить модели волнообразования, а модели физики ПО ЕЕ СУТИ всегда поддаются численной аппроксимации, величины физические так или иначе ИЗМЕРИМЫ, если под наукой понимать то, что завещал нам галилей, а не вольные фантазии постмодерна. Даже если физическая величина прямо неизмерима, является латентой, типа энтропии, то всегда есть модельные расчетные формулы того, что означает эта величина. cколько можно ссылатьcя на пенроуза, спекулятивность и слабость рассуждений которого не оставляет никаких сомнений? (нет ничего вроде 'физической невычислимости' - коллапс в.ф. возникает в ситуации 'супрафизической', пенроуз рассматривает слишком слабые модели вычислимости, просто спекулирует на ПРОИЗВОЛЬНО ограниченном понятии ради целей ПОПкнижного рассуждения). Доводы пенроуза не выглядят убедительными, весомыми, решающими чтобы их некритически повторять. П-з> Тем не менее, логически она возможна (невычислимая 'активность') когда столяр строит стул эта активность в самом деле 'невычислима' (делается стул, а не производятся вычисления) и процесс может быть ПРОИЗВОЛЬНО (неконтролируемо извне) быть прерванным. Невычислимости можно ПРИПИСАТЬ и другие ('логически возможные') смыслы - но какой смысл строить рассуждения, теорию, парадигму на основе невычислимости неконтроируемого явления (дефицит информации), круглого квадрата, неразрешимости данными средствами тех или иных задач??? да, невычислимость, но это ТРИВИАЛЬНАЯ невычислимость, а нетривиальной невычислимости НЕТ!!! > если мы допускаем, что построение мысленных образов обусловлено какими-то невычислимыми процессами, то это означает, > что объяснение данному феномену следует искать за пределами известной нам физики. Т.е. если мы ДОПУСТИМ фикцию, то мы тем самым должны из пространства рассуждений ВЫБРОСИТЬ ЗАРАНЕЕ все нефиктивное.. Это и означает злокачественность подобных самокатализируемых рассуждений. (Только ради написания спекулятивной книги.) > невозможно должным образом смоделировать и это уже ПРЯМАЯ ложь, т.к. утверждается неопределенное. объяснять плохопонятное через неизвестное - это не выдвижение гипотезы (проверяемой), это голимая спекуляция. Введение в рассуждение даже одной фикции позволяет строить неограниченно большой спекулятивный текст. невычислимость это не ПОЗИТИВНАЯ гипотеза, а негативность, поэтому бессодержательность (неА может означать ЧТО УГОДНО, В, С, Д..). ПЕчальный образец такой же раковой экспансии текстообразования на нескольких фикциях демонстрирует эгтр, скажем. невычислимое - это то, что нельзя измерять (измеренное уже можно как-то обсчитать), чему нет меры (или что мерой является само себе) - такие объекты возможны КОНЦЕПТУАЛЬНО (блуд чистого разума), но это ВНЕ экспериментальной и теоретической науки (естественной), в лучшем случае это метафизика, постнеклассическая эссеистика (дурная) и под. PS> Есть такие эффекты невычислительного сознания НИ ОТКУДА не следует 'невычислительный' характер, само понятие 'невычислимого' строго не определено. О неопределенном можно утверждать только нечто неопределенное, а на метауровне определенно понимать, что понятие неопределенно (чтобы себя контролировать, а не писать саморастущий мусор). > Живые существа действительно решают эту задачу без вычислений что такое вычисление в общем виде? переход из одного состояния в другое по так или иначе заданным правилам перехода (и правилам идентификации состояния). если природа совершает свои движения так или иначе детерминировано (недетрминированное это супрадетерминированное), если мы не мыслим произвольного вмешательства креаторов, то природа вычисляет - и мышление, сознание это вид нейровычислений (их побочных эффектов), а произвольность, свобода воли это эффекты self-вычислений (вида метавычислений). [Ответ][Цитата]
Стр.8 (22): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  22 << < Пред. | След. > >>