Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: ИИ нам не нужен
Yandersen Сообщений: 351	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 9:12 "Где Вы хоть раз видели человека, у которого выживание было бы врождённой целью? ... Дети легко бросаются под машины, из окон, опрокидывают на себя кипяток, пьют яды и убивают себя другими изощрёнными способами." Механически, инстинкт выживания определяет поведение, направленное на избежание негативных переживаний. Суждение о возможности таких переживаний основывается на личном опыте, и если его нет, то прогнозирование негативных последствий невозможно. Слова мамы "не делай так, а то накажу" не имеют силы до тех пор, пока нет опыта наказания и понимания слова "накажу" как крайне негативного переживания, пересиливающего позитивного предвкушения от исследования предмета интереса. А слова папы "не делай этого - будет больно" тоже не будут иметь силы до тех пор, пока ребёнок не имеет опыта для оценки степени боли. Другое дело совет рода "если сделаешь это, будет во столько-то раз больнее как когда ты сделал то-то". Это уже информация, затрагивающая личный опыт. Проблема может возникнуть лишь с количественной оценкой и быть вызвана неспособностью к счёту. Кстати, в наше время, когда детей не бьют и отгораживают от всех возможных опасностей, ребенок не получает опыта негативных переживаний и вырастает беспечным. Любая идеология, отличная от эгоизма является ненатуральной для человека, поэтому для её воспитания необходимо основывать её на эгоизме - закреплять следование несвойственных нормальному поведению идеалам через поощрения и наказания. Т.е. ребёнка надо бить, иначе вырастет то, что мы видим вокруг. Приучение к словам "нет", "нельзя" и пр. через боль в младенческом уровне позволит избежать физических наказаний при воспитании в дальнейшем. Нюанс заключается в том, что боль и отрицательные слова не должны стать эквивалентными ассоциатами - боль должна быть неотвратимо испытана ПОСЛЕ неподчинения словам-предостережениям, чтобы стать для ребёнка на подсознательном уровне неизбежным результатом. Tester64, насчёт имплантов вдохновляюще и приятно. Но так или иначе любой естественный орган тела слабее модификатора. Т.е. останки естественной конструкции - это "мертвый" груз и слабое звено. Полностью синтетическое тело всегда будет лучше комбинашки. Но главный орган - мозг - Вы заменить отказываетесь, так? А если без него не обойтись, то не обойтись и без пары десятков килограммов внутренних органов, обеспечивающих его функционирование. А им, в свою очередь, требуется органическая пища. А её солнечной батарейкой не синтезируешь ведь. И если сравнивать мозг, внутренние органы и пищу с процессором, аккумулятором и солнечной панелью (или просто штекером зарядки), то у какого комплекта больше преимуществ? "А как бы Вы себя чуствовали в относительно молодом теле сейчас, если бы Вы родились (допустим) в дореволюционной России? Думаете Энштейну было бы уютно? А Ньютону? Да, знания уходят, но и людей стоит пожалеть!" Если бы возможности обучения новому не пропадали к ~30-40-летнему возрасту, то древние люди, живущие с нами были бы просто мудрее и имели преимущество. Проблема в специализации нейронов, число которых ограничено. Когда порог достигнут, долговременное запоминание нового становится невозможным. Наш мозг не может забыть древних воспоминаний, пусть уже не актуальных, чтобы обучиться чему-то новому. И пусть нам бы хотелось забыть форму любимой игрушки, с которой мы играли в детстве, чтобы запомнить путь к командной строке в Виндовс 8, никакого нашего осознанного желания не хватит, чтобы вернуть кучку бесполезных нейронов в состояние стволовых клеток и переспециализировать их на новую актуальную информацию. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 9:32 Цитата: Автор: Yandersen Механически, инстинкт выживания определяет поведение, направленное на избежание негативных переживаний. Вы хитро подменяете понятия. "Избежание негативных переживаний" не равно "выживание". Избежание негативных переживаний = обучение. Тот факт, что большинство родителей чаще всего обучают детей всяким полезностям, способствующим выживанию, не означает, что обучать через наказание можно только полезностям. Иначе у нас не было бы шахидов и всяких самураев. Кроме того, есть люди не испытывающие боли, о чём на форуме уже не раз говорилось. [Ответ][Цитата]
Yandersen Сообщений: 351	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 11:49 Блин, выживание, самосохранение, продолжение рода - это всё внешние оценки, основанные на наблюдении за поведением и обобщением статистики. Первична лишь механическая первооснова, ведущая к таким проявлениям. А она есть "Избежание негативных переживаний" + "Стремление ощущения позитивных переживаний". Мы не боимся смерти - мы боимся боли, ей предшествующей, иначе осознанных самоубийств и самопожертвований не было бы. Боль является опытом, смерть не может. Безболезненная смерть вообще мало кого страшит. Эвтаназия же. Избегание боли имеет неосознанную природу, избегание смерти - осознанную. А насчёт самураев - лишь единицы способны были исполнить ритуал вопреки повериям. Тут речь идёт о выборе боли - позор или физическая боль. Без подсознательного приравнивания позора к сильнейшей боли, более сильной, чем боль от разреза живота, харакири никто бы не исполнил. Речь идёт о выборе наименьшего из двух зол. Нужно азиатской жестокости ненормально-садистское воспитание с ранних годов для того, чтобы разум самурая оценивал боль от разреза живота менее сильной, чем позор. "Кроме того, есть люди не испытывающие боли, о чём на форуме уже не раз говорилось." И что? Если не чувствуешь боли, можно позволить себя отшлёпать - не больно, может весело даже Но сломать что-нибудь - тут не только боль страшна. Осознание своей нефункциональности как последствия, которое станет препядствием к достижению целей тоже стимул для предотвращения получения увечий. Негативные переживания есть не только боль. Некоторые люди боятся змей, пауков, мышей. Врождённые особенности психики, приводящие к негативным переживаниям. Такие люди стараются избегать этих объектов, хотя это никак не связано с опытом болевых ощущений. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8451	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 12:21 Страдание это путь к развитию, удовольствие это путь к стагнации. Понадобилось не так уж много времени что бы человек понял, что страдание это путь к спасению - Спасению генотипа, но не организма. Организм развитию вообще не интересен. Много Вас тут всяких шныряет. [Ответ][Цитата]
гость 31.181.142.*	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 14:02 Цитата: любой естественный орган тела слабее модификатора Забавно то, что любой етественный орган имеет +100500 к самовосстановлению, а значит это что любой сильный модификатор более уязвим в долгосрочной перспективе. Минус естественных органов их режим работы, при котором нет необходимости обеспечивать выживание организма в экстримальных условиях. [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 15:58 Цитата: Автор: Андрей Это что-то вроде мифического "цивилизационного интеллекта" Анатоля. Где у популяции память? Нигде. Память есть только у отдельной особи. И задачи есть только у отдельной особи. Так что не надо врать про то, чего нельзя пощупать и чего Вы сами никогда не видели. У цивилизации, общества есть внешняя память-письменность, книги, справочники, энцеклопедии. Мне, родившись, не надо было изобретать колесо, добывать огонь. Так что любое общество это как бы организм, только многоликий, многосознательный, а память у него общая. Я сам не знаю многого, но я могу пошарить в инете, к примеру, и изучить, что мне надо. Хотя, с другой стороны, я то же против идеи о цивилизационном интеллекте, но все же как план Б она интересна! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 16:34 Я уже говорил многократно, повторю, мне не жалко. Интеллект работает в организме не столько для нужд самого этого организма, сколько для нужд какого-то другого организма извне. Это сверхтяжело понять человеку, обременённому отечественным образованием. Но это - ключевой и определяющий аспект в определении интеллекта, без которого всё рассыпается. imho. Теперь если мы заявляем, что вся популяция или цивилизация вкупе с внешней памятью представляет собой интеллект, то где же тот внешний организм, который по определению ставит этому интеллекту задачи извне? Нигде... Вы говорите А, но не говорите Б. Постоянно таскаете за собой призрак какой-то самонужности интеллекта самому себе, самообучения интеллекта решать самопоставленные задачи, самозарождения и саморазвития интеллекта. Но это всё самозамкнутая шизофрения, не более. Цельный ограниченный организм, с рецепторами и эффекторами - вот единственный доказанный носитель интеллекта. Никаких других не найдено. И даже если Вы взаимодействуете с книгой, то Вы взаимодействуете не с цивилизационным интеллектом, а с интеллектом конкретного дяди Васи, который эту книгу написал. [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 19:06 Цитата: Tester64, насчёт имплантов вдохновляюще и приятно. Но так или иначе любой естественный орган тела слабее модификатора. Т.е. останки естественной конструкции - это "мертвый" груз и слабое звено. Полностью синтетическое тело всегда будет лучше комбинашки. Но главный орган - мозг - Вы заменить отказываетесь, так? А если без него не обойтись, то не обойтись и без пары десятков килограммов внутренних органов, обеспечивающих его функционирование. А им, в свою очередь, требуется органическая пища. А её солнечной батарейкой не синтезируешь ведь. И если сравнивать мозг, внутренние органы и пищу с процессором, аккумулятором и солнечной панелью (или просто штекером зарядки), то у какого комплекта больше преимуществ? Это спорно... Технически ВСЮ мехническую часть (мышцы, кости, кожу) можно поменять без влияния на разум. Это превращает нас в полноценных киборгов. Думаю что лет через 20-30-50 Вы убедитесь (наука дорастет) что синтезировать нужные (ограниченый набор) микроелементы можно килограмовым приборчиком из сверх-очищеных "принтерных" заправок, а не перемалывая в их поисках килограммы пищи в день и тонны в год. А Вы бы захотели встроить дополнительный органический компьютер-пластинку толщиной в 3-5 миллиметров между полушариями усиливающие на порядок Ваши аналитические способности? А при аварии что-бы потеряную часть мозга Вам заменили электронной обучаемой? А "проабгредить" ТОЛЬКО зрительную зону расширяя визуализацию на порядки и на детальное "чтение"/изучение фотографии тратить не 20 секунд, а 2-3? Или "проабгредить" двигательную зону дающую невероятную ловкость и "вшитые" навыки брейк-танцев, стрельбы из лука, метания ножей, жонглирования и карате? А закачать наноботов в мозг для замены ИМИ умирающих нейронов? Думаю такими "мелкими" шажками вполне можно перенести СЕБЯ в электронные носители без наглого "копирования". Цитата: Если бы возможности обучения новому не пропадали к ~30-40-летнему возрасту, то древние люди, живущие с нами были бы просто мудрее и имели преимущество. Проблема в специализации нейронов, число которых ограничено. Когда порог достигнут, долговременное запоминание нового становится невозможным. Наш мозг не может забыть древних воспоминаний, пусть уже не актуальных, чтобы обучиться чему-то новому. И пусть нам бы хотелось забыть форму любимой игрушки, с которой мы играли в детстве, чтобы запомнить путь к командной строке в Виндовс 8, никакого нашего осознанного желания не хватит, чтобы вернуть кучку бесполезных нейронов в состояние стволовых клеток и переспециализировать их на новую актуальную информацию. А тут спасут генетики и программисты. Если научиться МЕНЯТЬ состояние нейронов поштучно, то при помощи внешних сложных расчетов можно научиться "забывать" избранную информаци. Например зачем мне в деталях помнить схему разреза червяка из школы... И как скучно было сидеть на уроках по 5му разу в детялях изучая портреты на стенах каждого кабинета. Или научиться АРХИВИРОВАТЬ информацию без больших потерь. Или нагло заменять одни знания другими... Эх... страшное будет время... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 22:13 Цитата: Автор: Андрей ...Вы говорите А, но не говорите Б. Постоянно таскаете за собой призрак какой-то самонужности интеллекта самому себе, самообучения интеллекта решать самопоставленные задачи, самозарождения и саморазвития интеллекта. Но это всё самозамкнутая шизофрения, не более... Что-то Вы все больше о людях с идеями, чем о самих идеях (то они зомби, то шизофреники, Вам это о собственных способностях ничего не говорит?). Хоть это не совсем верно, но все же напомню - практика = критерий "истины" (ну.. хотя бы применимости тех или иных идей). О таких вещах как "нужность" в данном контексте вообще говорить сложно, а вот, например, "саморазвитие" - вполне приемлемо. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 22:25 Цитата: Автор: Андрей Я уже говорил многократно, повторю, мне не жалко. Интеллект работает в организме не столько для нужд самого этого организма, сколько для нужд какого-то другого организма извне. Это сверхтяжело понять человеку, обременённому отечественным образованием. Но это - ключевой и определяющий аспект в определении интеллекта, без которого всё рассыпается. imho. Да, рассыпается, и только у Вас. Интеллект определяют разными способами. В частности можно и так: интеллект это совокупность свойств некой системы которые могут быть использованы как организмом (в первую очередь, если эта система есть нейросистема), так и внешними организмами. А изюменкой в такой интерпретации являются механизмы обеспечивающие эту совокупность свойств, а не те, кто это использует ("рабовладельцы"). В этой связи гораздо плодотворнее Ваш же подход с точки зрения "дисбаланса" запомненного ранее с "видимым" сейчас. Но и в этом случае встает вопрос о существенности виденного ранее. На мой взгляд эта "существенность" - нулевая, достаточно чтобы была просто любая изначальная "запомненность"/"заложенность". [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 08 июл 13 22:52 Цитата: Автор: Андрей Так или иначе, этими свойствами [память] обладают конкретные организмы, а не популяции, цивилизации и прочие ноосферы. Цитата: Автор: Андрей ... где же тот внешний организм, который по определению ставит этому интеллекту задачи извне? Нигде... Цельный ограниченный организм, с рецепторами и эффекторами - вот единственный доказанный носитель интеллекта. Никаких других не найдено. Цитата: Автор: Андрей Я уже говорил многократно, повторю, мне не жалко. Интеллект работает в организме не столько для нужд самого этого организма, сколько для нужд какого-то другого организма извне. ... это - ключевой и определяющий аспект в определении интеллекта, без которого всё рассыпается. imho. А вот интересно, обладает ли, по-вашему, интеллектом биоклетка? Вопрос интересен тем, что биоклетки масштабно находятся на более низком уровне структурной иерархии по отношению к организму и органам организма (являющихся по-существу популяциями биоклеток). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 09 июл 13 1:18 Цитата: Автор: rrr3 Да, рассыпается, и только у Вас Да, рассыпаться может только то, что есть. Цитата: Автор: rrr3 Интеллект определяют разными способами. Да, вот только работает он по какому-то одному определению. Цитата: Автор: antol обладает ли, по-вашему, интеллектом биоклетка? Под определение попадает поэтому теоретически может обладать. А что это даёт? Даже если обладает, интеллект у неё сильно ограниченный: приплыл с кровью командный гормон - синтезировался ответный белок или что-то в этом роде. Обучение клетки тоже не очень понятно как проверить и использовать. [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 09 июл 13 2:55 Цитата: Автор: Андрей Я уже говорил многократно, повторю, мне не жалко. Интеллект работает в организме не столько для нужд самого этого организма, сколько для нужд какого-то другого организма извне. Для кого работает интеллект человека? Для другого человека? Других существ(боги, инопланетяне)? Какой результат нешего интелекта, какую задачу мы должны решить(лично каждый человек? Человечество в целом?) ИИ будет рабом для нас, но мы то чьи рабы? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 09 июл 13 4:00 Цитата: Автор: Nuarez Для кого работает интеллект человека? В данный момент, мой интелект работает для Вас. Цитата: Автор: Nuarez Для другого человека? Других существ(боги, инопланетяне)? Для кого угодно, в этом универсальность интеллекта. Некоторые хомячков себе заводят, кошек. Чтобы решать их задачи. Цитата: Автор: Nuarez Какой результат нешего интелекта, какую задачу мы должны решить(лично каждый человек? Человечество в целом?) 1. Сейчас лично я отвечаю на Ваш вопрос. 2. Некорректно ставить вопрос о задаче человечества в целом, потому что человечеству в целом во-первых никто не может поставить задачу, во-вторых интеллектом (как указано выше) обладает только каждый организм в отдельности. Корректно спросить о том, какая врождённая задача есть у каждого человека - наверное, это стремление к новизне. [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: ИИ нам не нужен Добавлено: 09 июл 13 4:40 Цитата: Автор: Андрей Корректно спросить о том, какая врождённая задача есть у каждого человека - наверное, это стремление к новизне. Скорее уж стремление к ПОЗНАНИЮ окружаюшего. Потому и заводят животных, чтоб за ними наблюдать, а потом интерес проходит и пшел вон... И как основная подцель познания- СОЗДАНИЕ ТЕОРИИ (непосредственно, интеллект) и потом ее проверка. А новизна хороша по 100 грамм в день, не более, а то она вызывает панику. Так то ведь большинство людей консервативны. Т.е надо эти 100 гр. сначала переварить, ПОЗНАТЬ. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (11): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  11 << < Пред. | След. > >>