Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 5:02 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik а от общего к частному. на этом пути велик соблазн попасть на путь занятия философией, поэтому скорое итерационный путь - от частного к общему, от общего к частному, от частного к общему и т.д. по кругу. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 5:05 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А динамит от молотка по функции не сильно отличается... не сильно, но зато энергетический потенциал больше ... а там уже можно это превратить в "мирный атом", а иначе даже надежды нет, все равно что из воды лепить снежную бабу. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 5:35 Цитата: Автор: tac на этом пути велик соблазн попасть на путь занятия философией... Мы и так имеем в любых количествах сплошную "философию" по теме, как пони ходя по кругу. Разве не так ? Но философия философии рознь: философия, если не отрывается от реальности, становится теорией. Теория, если нужен результат а не показуха - технологией и т.д. Все последовательно. Что тут страшного ? Это же не форма алкоголизма. Конечно, хочется побыстрее... набить шишек и получить хоть какой-то результат. Но дворник, например, получает результаты каждый день и много и сразу. Что ж, не всем хватает терпения скрупулезно и подробно разобраться в проблеме - труба зовет ! [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 5:40 "про молоток" - Цитата: Автор: tac не сильно, но зато энергетический потенциал больше ... а там уже можно это превратить в "мирный атом", а иначе даже надежды нет, все равно что из воды лепить снежную бабу. По-моему, дело не в "больше", громче, сильнее, что очень любят американы, а как раз в обратном - лучше, тоньше, тщательнее. Микроскопически-ювелирными движениями, ничего не пропуская. Иначе мы своими "динамичными" слонами в посудной лавке все разворотим... (К чему Вас и призываю - не торопитесь. Ведь Вы уже почуяли душок. Нюхалка-то у Вас работает. Вот и идите на запах. То, о чем Вы тут тонны воды льете - не есть мясо. Мясо далеко впереди. А сдует - не поймаете...) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 5:46 Цитата: Автор: tac не сильно, но зато энергетический потенциал больше ... а там уже можно это превратить в "мирный атом", а иначе даже надежды нет, все равно что из воды лепить снежную бабу. Да на здоровье. Дело же не в этом. Никто не против динамита. Просто Вам пытаются подсказать где тупик или грабли. Где уже проходили и бЕстолку, причем многие, Вы далеко не первый. Вы же не успев сообразить (не успев понять о чем Вам пытаются сказать), а лишь сравнив чужие высказывания со сложившимися у Вас лично шаблонами, отметаете все, что под эти шаблоны (штампы) не подходит... Это конечно все не грешно, типичные болезни роста. Когда я в молодости поступал также один профессор (царство ему небесное) называл это щенячьей болезнью... Это он про меня говорил, не принимайте на свой счет. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 6:02 С мозгами и с тем, что они производят, нельзя молотком и динамитом - слишком хрупкая и нежная материя, почти не вещественная, иногда совершенно не материальная - одна видимость, почти галлюцинация. Одно неловкое движение и, как говорится - "Вы отец". Их вообще лучше руками не касаться - только глазами да ушами... в полной тишине - наблюдая, подсматривая без анализа (!), бегущего впереди лошади. Факты, факты ! А пока - одни интерпретации... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 6:08 Цитата: Автор: tac Так вот, одно из таких характерных свойств присущих человеку на техническом языке и называется "о построении самим ИИ целевой функции, и связанная с этим проблематика". Никто никакую целевую функцию не строит. Субъект просто меняет начало координат (НК) или точку отсчёта (ТО). Как говорит нам словарь Сатаны по информатике, НК и ТО являются синонимом для "я", как и в обычном словаре Сатаны (где "Я - это первая буква алфавита, первый предмет любви" и т.д.) Цитата: Автор: tac НО если алгоритм мог бы менять целевую функцию (что и требуется в моем критерии), то алгоритм смог бы быть "оптимальным или наилучшим для всех возможных задач". "Счастья всем, даром! И пусть никто не уйдёт обиженным!" (С) Цитата: Автор: tac А человек именно что и делает - решает ВСЕ возможные задачи оптимально, конечно при условии достаточного вникания в задачу Бред. Человеку (вернее, человечеству как биологическому виду) необходимо только поддерживать средний (за достаточно длительный промежуток времени) видовой коэффициент размножения на уровне 1. Как и любому другому биовиду. Цитата: Автор: tac Сейчас же забыли, что Бонгард требовал решать эти задачи одним алгоритмом, и написали кучу алгоритмов под каждую задачу. Наверное, анекдот про "среднюю температуру по больнице" в технических областях является не анекдотом, а правдой. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 6:10 Цитата: Автор: rrr3 Вам уже показали, что человека надо еще учить, и даже после этого не встречаются полностью универсальные люди которые "решает ВСЕ возможные задачи оптимально, конечно при условии достаточного вникания в задачу". Думаю, проще бить не техническими, а гуманитарными доводами. Я на форуме с месяц назад приводил цитату из Никитина (который методолог с Украины, а не фантаст-графоман): "Опыт - это всегда опыт неудач. Опыта удач не бывает". С этим утверждением 50 или 60 лет раньше был согласен и Азимов. Вспомним его рассказ "Профессия" - социальные и профессиональные навыки, не требующие "мозгов", человеку просто импринтируются за два сеанса, а думать могут только те, у кого мозги "набекрень" и не принимают стандартную промывку. При этом думатели должны набивать себе шишки самостоятельно - с точки зрения масс они не обладают никакой социально полезной профессией и живут, фактически, в интернатах-резервациях (в период овладения "элитными" профессиями, неотрывными от понятий "эксперимент" или "гипотеза" - значит, предполагающими неудачные или неоптимальные варианты решения задачи, т.е. "опыт неудач"). В общем, оптимальное решение возможно в ряде задач только в технических науках (где, например, использованием ТРИЗ снимается существующее в задаче техническое противоречие). А если науки и противоречия не технические - всё, приплыли. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 6:11 Цитата: Автор: tac задачей ИНТЕЛЛЕКТА как раз и является найти гладкий интеллект. Во! Правильно! Не умеешь творить "по образу и подобию" - тренируйся "на кошках" (на создании интеллекта с совершенно гладкой, без извилин, корой головного мозга). Да, снова лирика - но для интересного условия: "не умеешь". Почему Вы взяли, что при наличии какого-то неумения будет (или может быть) оптимально решена любая частная задача? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 6:28 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Автор: tac Сейчас же забыли, что Бонгард требовал решать эти задачи одним алгоритмом, и написали кучу алгоритмов под каждую задачу. ---- Наверное, анекдот про "среднюю температуру по больнице" в технических областях является не анекдотом, а правдой. Одно из другого не следует - ну ни как. Выше пояснял. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 6:52 Человечьи мозги не могут породить такой предельно универсальный алгоритм, чтобы им мог воспользоваться кто-угодно или что-угодно. Но сами они работают по универсальным "правилам", что и позволяет им решать без особых проблем большинство возникающих задач (почти все и любые). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 15:46 Не поленился, и еще раз все просмотрев, оставил бы только это, с чего и можно было бы начать еще раз, иначе с водой утечет и младенец: 1. Цитата: Автор: tac ИИ - это открытие таких алгоритмов, которые позволяют автоматизировать слабо алгоритмизированные вещи. Сказано коряво, но по сути верно. 2. Цитата: Автор: tac Т.е. я смотрю на визуализацию сворачивания и как человек могу понять (начинаю понимать со временем) как в данном конкретном случае нужно поступать (сворачивать). Но не могу написать код, который в принципе заменит мое такое умение. И вот если напишу - это и будет создание частички ИИ. Вот здесь совершенно четко показано, какое отношение фолдинг белка имеет к ИИ. Тема другая, но проблема та же. Не понимаю, чего так взъелись ? Не в белках дело. Правда, tac и сам наверное уже забыл об этом. Точнее было бы сказать, что не сам фолдинг, а то, как с ним поступает ЕИ в сравнении с ИИ. Чтобы не путаться в терминологии и для чистоты экскремента, следовало бы все-таки обобщить и абстрактно вывести задачу за предметную область. 3. Цитата: Автор: tac Если мы говорим о создании искусственного интеллекта - то к этому относятся ВСЕ вообще задачи человечества, в том числе как сажать морковку. ИИ - это способ автоматизации человеческих действий. Совершенно "в дырочку" ! 4. Цитата: Автор: tac По сути в определение ИИ [...] должно входить такое понятие как универсальность алгоритмов и их адаптация под тут или иную задачу с помощью параметров. Здесь немного не так: да - адаптация, но только не алгоритмов. Алгоритм, как инструкция, как последовательность (даже и не формализованная и не формализуемая), затачивается под задачу (в том числе и генетически) и переделывать его - дорогое удовольствие. В реальной биологии адаптируется не алгоритм, а сама система, алгоритм производящая. Адаптируется не софт, но хард ! И даже не хард, а его связки, последовательность, но на каком уровне ?! (Кто там сидит в разрывах рефлекторных дуг ?) Так "дешевле", проще, быстрее и гибчее. Еще на заре так сказать эволюции, да и сейчас еще кое-где, "системный софт" так запрятан в мозгах, что мы имеем доступ только к его продуктам жизнедеятельности. К своему системному софту (на уровне микрокодов) живое доступа не имеет. Да это и вредно для выживания. Можно сказать так, что "смысл" эволюции (и) в том, чтобы изолировать систему от деструктивного вмешательства пользователя. Такая вот защита от дурака-юзера. Но аккуратно хакнуть ее все равно можно и нужно. 5. Цитата: Автор: tac С другой стороны, собственно разработка таких алгоритмов которые в принципе можно адаптировать под задачу и является делом ИИ-науки. Ibid 6. Цитата: Автор: tac ИИ появляется когда решается именно одним алгоритмом куча задач. Одним алгоритмом все не решается. Узкий класс задач - можно. За пределами - увы. См. выше. И еще, очень хорошая фраза: 7. Цитата: Автор: covax Сформулируйте принципы структурной адаптации... "Структурной адаптации" системы, а не алгоритма. Собственно говоря, алгоритмы есть только на словах, в знаковых системах. Натуральные мозги не работают со знаками. Они работают с живыми образами (вполне вещественными отражениями) реальности. И это не одно и то же. Если за знаком не стоит нечто материальное, воспринимаемое, чувственно доступное - это просто каракули (только не надо про абстрактную алгебру, алгебраическую топологию или квантовую физику! - не всем воображения хватает даже для куда более прозаических "субстанций"). Знаками работают только языки и совремЁнные ИИ-"протухты". Пора уже, господа, давно пора вылезать из детских штанишек, и перестать считать, что человек думает словами... Система, претендующая на "интеллектуальность", должна быть способной так (само-)организоваться, упорядочиться, так пересобрать свои ресурсы, чтобы выработать последовательность действий, необходимую для решения актуальной задачи. Или быть готовой реализовать эту последовательность. Что говорить - эта способность конструктивно заложена. Сборку можно алгоритмизировать ? Универсально - однозначно НЕТ ! Новая задача - новая сборка. Непредсказуемо. Но это не так страшно и тупиково, как кажется. Есть тут еще... кое-что... Все остальное - В ПЕЧЬ !!! ЗА БОРТ !!! P.S. А о знаковых системах, о средствах коммуникации, информационном взаимодействии и его роли в развитии ЕИ/ИИ можно поговорить в Зоопарке. Попутно и неизбежно может быть затронута тема о влиянии "прикладного" софта на "системный" хард - это уже совсем и долго многомутная тема о тёрках "сознания" и "подсознания" в реальной жизни реальных мозгов. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 21:05 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik "Структурной адаптации" системы, а не алгоритма. Собственно говоря, алгоритмы есть только на словах, в знаковых системах. .... Система, претендующая на "интеллектуальность", должна быть способной так (само-)организоваться, упорядочиться, так пересобрать свои ресурсы, чтобы выработать последовательность действий, необходимую для решения актуальной задачи. Или быть готовой реализовать эту последовательность. Что говорить - эта способность конструктивно заложена. Сборку можно алгоритмизировать ? Универсально - однозначно НЕТ ! Новая задача - новая сборка. Решение задачи - это выработка (поиск) последовательности действий в граничных условиях. Выработку последовательности (как процесс) можно алгоритмизировать универсально. Для решения каждой следующей задачи будет выработана своя последовательность или появится форк из последовательности другой похожей задачи. Выработка, в д\с, это адаптивная реконфигурация функциональных блоков (сегментов последовательности). Для этого и нужна структурная адаптация. Проблем с универсальной реализацией структурно-адаптивных систем здесь вообще никаких нет. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 21:49 Цитата: Автор: covax Автор: Luarvik_Luarvik Ну господа (по старому товарищи), это другое дело! Дай Бог, чтобы еще автор темы вписался в новый уровень обсуждения! Что же касаемо конкретики, так я бы пока не стал сильно зацикливаться на разнице между "структурной адаптации" системы или алгоритма. При обычном (поисковом) разговоре на данном этапе это, на мой взгляд не важно, важно что контекст (содержание) того общего что есть в обоих мнениях понимаем (как мне кажется) и принципиален (на мой взгляд). (что сказал, сам не понял)... p.s. Наверное хотел сказать, что сейчас (пока) не принципиально что адаптируется структура или алгоритм (в широком прикладном смысле структура и алгоритм взаимозаменяемы). Но "структура" как-то нагляднее, образнее для восприятия что-ли. Как то так наверное. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 22:05 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik ...Сборку можно алгоритмизировать ? Универсально - однозначно НЕТ ! Новая задача - новая сборка. Непредсказуемо. Я то грешным делом думал, что вопрос решен (на аксиоматическо-понятийном уровне) в Нечто (Когнитроне) из Зоопарка или айлаба... Этот когнитрон можно назвать алгоритмом. Универсальным. Новая задача - новая реализация сборки. До определенной степени (без учета "внешнего" проявления сборки) непредсказуемо (сама "внутренняя" реализация сборки не предсказуема). p.s. Можно "скрестить" с уже имеющимися более узкоспециализированными давно разработанными алгоритмами (прикладными решениями задач которые часто называют ИИ) чтобы не терять годами наработанное и не учить всему с нуля? - вроде можно. Захотите бить если, то прошу не долго и не в этой ветке (лучше в Зоопарке), дабы не загубить мысли автора ветки. [Ответ][Цитата]
Стр.13 (31): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  ...  31 << < Пред. | След. > >>