Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 0:10 Цитата: Автор: tac Ну смешно рассуждать о мотиве ... что тут можно сказать - ненаучно. Раз вы не можете трактовать понятие "мотив" научно, тогда я переведу. Есть система S и среда E. Среда E воздействует на S факторами X во времени t, да так чтобы все производные dX/dt не имели разрывов. Это условие обеспечивает вынуждающий внешний к S потенциал (силу, аттрактор и тп) для гладкой её (системы S) адаптации. Но это ещё не мотив. Мотив это то, как система S будет ("собственным разумением", а больше никак) трактовать внешний непрерывный (т.е динамический) вынуждающий потенциал, для формирования локальных, распределённых в собственной структуре, факторов (сил) адаптации. "Собственное разумение" здесь, это структура преобразований внешних воздействий во внутренние, иными словами - восприятие. Восприятие, как я отмечал в постах выше, формируется эволюционно (адаптивно/рекурсивно) и больше никак. Именно для рекурсивного формирования требуются гладкие условия. Поэтому внешний формализм (цели и задачи третьих лиц) навязать системе S гладко не удастся, тк формализм - это символы в некотором базисе. Символы - это информация. Информация трактуется приёмником, опять же, в базисе. Нет смысла в передаче информации системе с ИИ без передачи (или встраивания) базиса. Базис - это структура восприятия (словарь). Чтобы система воспринимала человеческие задачи, ей нужно встроить человеческую структуру восприятия. Что как раз невозможно, тк эволюционно сформированный базис не формализуется принципиально. Поэтому весь этот топик вместе с вашими озарениями об автоматическом построении целевых функций, так же, можно считать обломным ИИ-подходом. Вы не вышли за рамки традиционных заблуждений. Цитата: Автор: tac Белок сворачиваясь не имеет мотива. (впрочем имеет, только там это слово обозначает другое - то какую форму он приобретает). Сворачивается он под действием сил в среде. И воздействует в свою очередь сам на эту среду. Т.е. можно говорить о причинах того или иного поведения, но не о мотивах субъекта осуществляющего поведение. Мотив - это локальный фактор, полученный при формализации внешнего фактора (причины от среды). Вы видите булку хлеба и берёте её потому, что вам хочется есть и ваш желудок скручивает от голода. Восприятие (опыт) даёт вам вектор поведения "булка = еда", а локальный фактор - голод, мотивирует вас на действие. Тоже самое с белком. Среда подсовывает белку сегменты, сегменты пристыковываются там где структура белка более предрасположена к этому (локальный фактор - мотив). Если среда будет подсовывать сегменты в ином порядке, то они по-прежнему будут цепляться, но каскад рекурсивных изменений (траектория развития) будет нарушен и целевая структура никогда не будет получена. Цитата: Автор: tac Я никогда не говорил, что умение обеспечивает абсолютный оптимум. Да эффективность может меняться. Но у человека умение есть изначально, и у новорожденного тоже. Его мы просто социально плохо измеряем. Вообще это пустой разговор. Не говоря уже о том, что вы зачем то употребляете лирически слова "навяжите", я ничего ему навязывать не буду - я СОЗДАМ его по своему подобию и дам ему свободу (ничего не напоминает? ) Нет не напоминает. В истории подобных фактов никогда не было. Причины их отсутствия я описал выше. Библейские экстраполяции не являются научными фактами и тем более методологией к созданию ИИ. Создать "по образу и подобию" не получится. Ваш опыт (базис восприятия) невозможно вставить в систему, а формализовать - тем более. И свобода никакая системе не нужна потому, что она не осознаёт её и не знает, что это такое. И мотива решать ваши задачи у неё нет. Шах и мат вашему ИИ-подходу, в общем. Цитата: Автор: tac Все от философии устал, дальше отвечаю только на технически подкованные замечания. А вы готовы воспринимать технологию? Мне придётся каждое понятие до интегрально-дифференциального исчисления спускать? Ну уж нет, увольте... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 0:25 Цитата: Автор: covax Создать "по образу и подобию" не получится. Ваш опыт (базис восприятия) невозможно вставить в систему, а формализовать - тем более. ... 1. "Создать "по образу и подобию" не получится." - =??? 2. "Ваш опыт (базис восприятия) невозможно вставить в систему, а формализовать - тем более." А "вставлять" в данном случае не просто не получится, но и не требуется. Обучение приводит к тому, что он само формируется (опыт). Конечно он "изнутри" не будет идентичен его опыту, а "снаружи" (внешние проявления, которые и имеют в данном случае значение) - вполне. Соответственно и формализовать его (в обычном понимании, как бы "снаружи") и не требуется... Естественно под опытом не имеется ввиду врожденные алгоритмо-знания. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 1:16 Цитата: Автор: rrr3 1. "Создать "по образу и подобию" не получится." - =??? Не получится создать, не получится вырастить, не получится обучить. Траектория эволюционного развития другая. Чтобы было по образу и подобию, нужно идентичную траекторию. Но об этом даже мечтать глупо. Цитата: Автор: rrr3 2. "Ваш опыт (базис восприятия) невозможно вставить в систему, а формализовать - тем более." А "вставлять" в данном случае не просто не получится, но и не требуется. Обучение приводит к тому, что он само формируется (опыт). Естественно. Но систему способную к обучению нужно создать? Или вы будете обучать болт М6 до тех пор, пока он не станет системой способной к обучению? Парадокс?! Более того, обучить ящик с мозгами весьма проблематично, тк у него нет ОС со средой, хотя бы такой как у человека (ручек, ножек нет), поэтому эволюционная траектория будет другая, со всеми вытекающими. Цитата: Автор: rrr3 Конечно он "изнутри" не будет идентичен его опыту, а "снаружи" (внешние проявления, которые и имеют в данном случае значение) - вполне. Соответственно и формализовать его (в обычном понимании, как бы "снаружи") и не требуется... Важен мотив системы к обучению. При его отсутствии, вы будете инвазивно навязывать чужеродные несвязные формализмы системе. В этом и отличие системы создаваемой от эволюционно формируемой. Связности формальных сущностей нет, нет консолидации, нет иерархии, отсюда и функционала ожидаемого не будет (внешнего проявления, если вашими словами). Цитата: Автор: rrr3 Естественно под опытом не имеется ввиду врожденные алгоритмо-знания. Это и есть опыт - начальные условия дальнейшего развития. Нужна болванка способная к развитию. Но до статуса "подходящей болванки" нужно ещё добраться. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 1:28 Цитата: Автор: covax ... Нужна болванка способная к развитию. Но до статуса "подходящей болванки" нужно ещё добраться. Согласен. НО всего лишь добраться (а не родить ). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 1:31 Цитата: Автор: covax Раз вы не можете трактовать понятие "мотив" научно, тогда я переведу. Есть система S и среда E. Среда E воздействует на S факторами X во времени t, да так чтобы все производные dX/dt не имели разрывов. Это условие обеспечивает вынуждающий внешний к S потенциал (силу, аттрактор и тп) для гладкой её (системы S) адаптации. Но это ещё не мотив. Мотив это то, как система S будет ("собственным разумением", а больше никак) трактовать внешний непрерывный (т.е динамический) вынуждающий потенциал, для формирования локальных, распределённых в собственной структуре, факторов (сил) адаптации. "Собственное разумение" здесь, это структура преобразований внешних воздействий во внутренние, иными словами - восприятие. Восприятие, как я отмечал в постах выше, формируется эволюционно (адаптивно/рекурсивно) и больше никак. Именно для рекурсивного формирования требуются гладкие условия. Поэтому внешний формализм (цели и задачи третьих лиц) навязать системе S гладко не удастся, тк формализм - это символы в некотором базисе. Символы - это информация. Информация трактуется приёмником, опять же, в базисе. Нет смысла в передаче информации системе с ИИ без передачи (или встраивания) базиса. Базис - это структура восприятия (словарь). Чтобы система воспринимала человеческие задачи, ей нужно встроить человеческую структуру восприятия. Что как раз невозможно, тк эволюционно сформированный базис не формализуется принципиально. Поэтому весь этот топик вместе с вашими озарениями об автоматическом построении целевых функций, так же, можно считать обломным ИИ-подходом. Вы не вышли за рамки традиционных заблуждений. Ну, хотя бы такого уровня техничности мне хватит. Продолжаем разговор. Во-первых, вот и выяснилось, что за вашей лирикой стоит как раз то о чем я сам и говорю. То, что вы назвали "Собственное разумение" - это и есть один в один - "Целевая функция". Перечитайте сами внимательно ваше определение, и поймите что это так. (и мне очень льстит, что слова облекаемые вами в лирику - как раз соответствуют тому, что я выдвигаю как критерий для ИИ) Но, переход от "Собственное разумение" к Восприятию - как синоним не правомерен - уточняйте. Второе, искусственное условие на гладкость, которое вы захотели от среды - НЕ СУЩЕСТВУЕТ в реальности, тут ровно наоборот, гладкость должно обеспечить "Собственное разумение", или что тоже самое целевая функция. И вот это второй критерий (первый это умение автоматически строить целевую функцию) - ИИ должен так строить целевую функцию, чтобы она трансформировала реальные не гладкие законы реальности в "гладкую" теорию (лирически тут и будет т.н. идеализация мира - т.е. все придуманные человеком законы природы). Но технически это гладкость нужно именно для возможности прогнозировать и планировать свои действия/движения. Вот мы и приходим к тому, что очень хорошо видно на задаче фолдинга белка. Но все это не видно на любой традиционной ИИ-проблеме. О чем собственно и речь. А не видно потому, что вы придаете СРАЗУ среде идеалистические условия и законы, а не исследуете настоящую реальность. И тут уточняйте. После этого можно будет продолжить разговор по существу. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 1:46 Цитата: Автор: rrr3 1. Позвольте все же быть глупцом в меру своих (и Ваших) возможностей. Это пожалуйста, сколь угодно ... только с глупцами становится не интересно [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:14 Цитата: Автор: covax 1. Мотив это то, как система S будет ("собственным разумением", а больше никак) трактовать внешний непрерывный (т.е динамический) вынуждающий потенциал, для формирования локальных, распределённых в собственной структуре, факторов (сил) адаптации. 2. "Собственное разумение" здесь, это структура преобразований внешних воздействий во внутренние, иными словами - восприятие. 3. Восприятие, как я отмечал в постах выше, формируется эволюционно (адаптивно/рекурсивно) и больше никак. Именно для рекурсивного формирования требуются гладкие условия. 1. Таким образом, мотив у вас это та информация из среды ("вынуждающий потенциал"), которую можно использовать для автоматического построения целевой функции ("как система S будет") в соответствии с поставленной задачей (у вас просто более частная задача, вполне согласующаяся с моей задачей в фолдинге - планирование действий, оно же - "формирования локальных, распределённых в собственной структуре, факторов (сил) адаптации"). Проблема в том, что как я уже выше говорил - "вынуждающий потенциал" принципиально НЕ гладкий. Поэтому эволюция происходить в ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ мире не может в отличии от мира биологии. (на самом деле и в мире биологии - эволюции нет, как нам преподносят. Там на самом деле развитие скачками - революциями, даже на самом низком уровне - каждое сворачивание - это вызов эволюции, т.е. в природе остаются такие формы белков, которые наименее вероятны с точки зрения статистики) А раз так целевая функция (система S) будет ВСЕ время меняться. НО остается не ясным на какую информацию ("вынуждающий потенциал") ей основываться, если каждый раз он принципиально отличается. А "вынуждающий потенциал" - даже в игре крестики-нолики существенно отличается к хода к ходу (это я могу подробно показать - если попросите). Так вот я и утверждаю, что тут ИИ-шники подходов не разработали .. 2. Восприятием называть это очень странно. 3. Исходя из первого, становится понятно, что то что вы называете "восприятием", если формируется эволюционно - оно НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО, оно просто находит максимум/минимум своей статической целевой функции в лучшем случае. В реальных же условиях (хватает как я говорил внимательно посмотреть на игру крестики-нолики), времени эволюционно адаптироваться ей попросту нет, и нет всей тот статистической информации. Именно поэтому все эти генетические алгоритмы, и нейронные сети - которые именно так и действуют - бесполезны. итак, т.к. нет гладких условий, ИНТЕЛЛЕКТ не формируется эволюционно - ИНТЕЛЛЕКТ это способ получить результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. Другое дело, что цель системы S может не соответствовать реальной среде. В противном же случае и вас получается всего лишь "роевой интеллект", как тут в теме рядом выложил Трилобит - там ВСЕ по сути статистически-случайно - и интеллекта там не грамма ... [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:15 Цитата: Автор: tac Ну, хотя бы такого уровня техничности мне хватит. Во-первых, вот и выяснилось, что за вашей лирикой стоит как раз то о чем я сам и говорю. То, что вы назвали "Собственное разумение" - это и есть один в один - "Целевая функция". Перечитайте сами внимательно ваше определение, и поймите что это так. (и мне очень льстит, что слова облекаемые в лирику - как раз соответствуют тому, что я выдвигаю как критерий для ИИ) Вы не делаете различий между внешней (навязываемой) целевой функцией (принуждение) и локальной целевой функцией (мотив). Более того, для внешней ЦФ есть проблема интеграции в систему, для локальной ЦФ такой проблемы нет. Более того, мотив никак не компенсирует действием внешнюю ЦФ, те на выходе вы никогда не получите точного решения (для адаптивных ИИ-систем). Так что вы преждевременно радуетесь узрев в моих тезисах собственные нечёткие мысли. Цитата: Автор: tac Но, переход от "Собственное разумение" к Восприятию - как синоним не правомерен - уточняйте. Восприятие (как и "собственное разумение") функционал формализации (преобразования, интерпретации) внешних воздействий среды во внутренние локальные и далее в выходные воздействия на среду для замыкания ОС. Для простоты, мышление (аналитический рекурсивный функционал) не рассматриваем. Любая интеллектуальная функция или действие организма - это преобразование входного воздействия среды и выдача на выход результата этого преобразования. Так что не надо акцентировать на разночтении терминов "восприятия" и "разумения", всё равно не сможете найти отличия. Цитата: Автор: tac После этого можно будет продолжить разговор по существу. Если будем цепляться за терминологию то далеко не уедем. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:18 Цитата: Автор: covax Если будем цепляться за терминологию то далеко не уедем. Если мы будем по разному называть, и затем понимать одни и те же вещи - тоже далеком не уедим. Тем более дело не в терминологии, а в сути которую мы вкладываем в те или иные слова. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:20 Цитата: Автор: covax Так что вы преждевременно радуетесь узрев в моих тезисах собственные нечёткие мысли. Значит так, или мы говорим по сути или оскорбляем друг друга? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:21 Цитата: Автор: covax Вы не делаете различий между внешней (навязываемой) целевой функцией (принуждение) и локальной целевой функцией (мотив). Более того, для внешней ЦФ есть проблема интеграции в систему, для локальной ЦФ такой проблемы нет. Делаю. Я просто еще не дошел до этого момента. О нем пока еще рано, пока вы продолжаете говорить на лирическом языке ! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:29 Цитата: Автор: covax Восприятие (как и "собственное разумение") функционал формализации (преобразования, интерпретации) внешних воздействий среды во внутренние локальные и далее в выходные воздействия на среду для замыкания ОС. Для простоты, мышление (аналитический рекурсивный функционал) не рассматриваем. Любая интеллектуальная функция или действие организма - это преобразование входного воздействия среды и выдача на выход результата этого преобразования. Так что не надо акцентировать на разночтении терминов "восприятия" и "разумения", всё равно не сможете найти отличия. Ваша вольная лирическая интерпретация слов меня не устраивает. Вот видите, я как раз рассуждаю о мышлении (выше все, что я говорил о том, где не соблюдается принцип гладкости - это как раз об аналитике, это то что Кант называл рассудком). Восприятие на самом деле это другое - это лишь восприятие внешних воздействий, еще даже без интерпретации. Вы же говорите, что "интерпретация + преобразование + да еще и с формализацией внешних воздействий среды во внутренние локальные и далее в выходные воздействия" - это не относится к ИНТЕЛЛЕКТУ. Это правильно называть биологической адаптацией. В этом как известно интеллекта нет. Отсюда становится ясным, что такое высказывание "Любая интеллектуальная функция или действие организма - это преобразование входного воздействия среды и выдача на выход результата этого преобразования" мягко говоря не соответствует действительности. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:32 Вот вам простой тест - попробуйте поиграть более эффективно в игру крестики-ноли с помощью "роевого/эволюционного/агентного интеллекта" чем мини-максом. А затем подумайте почему это в принципе не возможно. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:47 Цитата: Автор: tac Автор: covax Вы не делаете различий между внешней (навязываемой) целевой функцией (принуждение) и локальной целевой функцией (мотив). Более того, для внешней ЦФ есть проблема интеграции в систему, для локальной ЦФ такой проблемы нет. ------------------- Делаю. Я просто еще не дошел до этого момента. О нем пока еще рано, пока вы продолжаете говорить на лирическом языке ! И теперь об этом. Последнем на сегодня. Различия тут ровно такие как - известно/неизвестно, есть/нет. Т.е. мне внешняя (навязываемая) функция в принципе НЕИЗВЕСТНА. Если бы она мне была известна - то по определению задача была бы решена и мне не нужно было бы её находить, у меня и так бы было мое "разумение". Далее не путайте - разумение у вас это еще не мотив. Поэтому давайте с нормальными техническими терминами - вы себя и других путаете вашей лирикой. Локальная целевая функция - т.е. целевая функция у ИИ - ему тоже не известна. Известно другое. Условия среды, ограничения и возможности действий/движений - это мы для ИИ воспроизвели. Далее известны несколько примеров, например в задаче фолдинга того как должны свернуться несколько белков. ВСЕ. Поэтому проблема "интерпретации" внешней функции и внутренней (собственно как и такое разделение) - искусственное и не нужное. Есть проблема собственно решения - получить из того, что есть то что не известно. Совсем не легко решить такую задачу - это минимум 100 нобелевских. Но от этого задача не пропадает. И это и есть задача РЕАЛЬНОГО построения интеллекта. Далее мы можем поговорить о подходах, о попытках подойти к решению этой задачи. Но для этого надо зафиксировать то, что мы говорим об одном и том же, и те кто обсуждают ХОТЯТ обсуждать решение этой задачи, а не трепаться переходя то на личности, то болтая "отдыхая/развлекаясь" всякую чушь, не относящуюся к делу. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 20 мар 13 2:51 Цитата: Автор: tac Проблема в том, что как я уже выше говорил - "вынуждающий потенциал" принципиально НЕ гладкий. Поэтому эволюция происходить в ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМ мире не может в отличии от мира биологии. (на самом деле и в мире биологии - эволюции нет, как нам преподносят. Там на самом деле развитие скачками - революциями, даже на самом низком уровне - каждое сворачивание - это вызов эволюции, т.е. в природе остаются такие формы белков, которые наименее вероятны с точки зрения статистики) А раз так целевая функция (система S) будет ВСЕ время меняться. НО остается не ясным на какую информацию ("вынуждающий потенциал") ей основываться, если каждый раз он принципиально отличается. А "вынуждающий потенциал" - даже в игре крестики-нолики существенно отличается к хода к ходу (это я могу подробно показать - если попросите). Так вот я и утверждаю, что тут ИИ-шники подходов не разработали .. Тут можно ответить просто. Парадокс наблюдателя. Наблюдатель наблюдает систему и пытается строить модель (структурно-динамическую аппроксимацию). По мере наблюдения модель уточняется. Всё дело в том, что наблюдатель наблюдает со своего ракурса и многие вещи ему не очевидны первоначально. Эволюция не очевидна, гладкость эволюционных преобразований не очевидна. А всё потому, что структура аппроксимации кусочна, в ней нет связности. Копайте детальнее и вы получите связность, гладкие преобразования и наконец эволюцию. А интеллектуальный мир - мир информационный. Информация (символы) передаются от человека к человеку, а базис интерпретации уже есть у каждого в голове. Кроме того, взаимодействие между людьми адекватно настолько насколько совпадают их базисы восприятия символьного/информационного потока. Я уже много раз подчёркивал, что формальные системы не адаптивны по определению. Простой пример: алгоритм не может меняться адаптивно, тк имеет блочно-функциональную структуру. Блоки не делимы и не комплементарны (в сочетаниях), поэтому структурная адаптация невозможна. Она возможна только в голове программиста, который переставляет блоки, тк знает их области определения в отношении с другими блоками. Цитата: Автор: tac 2. Восприятием называть это очень странно. Это я пояснил в предыдущем посте. Цитата: Автор: tac 3. Исходя из первого, становится понятно, что то что вы называете "восприятием", если формируется эволюционно - оно НЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО, оно просто находит максимум/минимум своей статической целевой функции в лучшем случае. Интеллектуальность это мистика такая что-ли? Любые сложные интеллектуальные функции держатся на более простых интеллектуальных функциях и т.д до тех пор, пока не упрёмся в элементарные преобразования на однородной (и поэтому адаптивной) структуре. Как пример - любая функция раскладывается в каскад (ряд Тейлора допустим) элементарных преобразований. Цитата: Автор: tac Именно поэтому все эти генетические алгоритмы, и нейронные сети - которые именно так и действуют - бесполезны. итак, т.к. нет гладких условий, Это правильный вывод. Есть нейронные сети, которые работают в гладких условиях. Они даже растут (образуют структуру связей) в гладких условиях. Цитата: Автор: tac ИНТЕЛЛЕКТ не формируется эволюционно - ИНТЕЛЛЕКТ это способ получить результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. Это неправильный вывод. Стоит только вспомнить, как вы росли и обучались с младенчества. Разве не эволюционно вы обучались? Или вам все формальные логики загрузили за один раз? Хм. Все логики зависимы от контекста (локализации системы в пространстве окружения) и формируются статистически во взаимодействии. Полное множество логик обозначить невозможно, тем более загрузить в ресурсно-ограниченную систему (мозг). Цитата: Автор: tac Другое дело, что цель системы S может не соответствовать реальной среде. Локальная цель не соответствует внешней цели. Это правильно. Цель - это чужеродный формализм. Навязать чужеродный формализм без базиса интерпретации невозможно. [Ответ][Цитата]
Стр.11 (31): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  31 << < Пред. | След. > >>