Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.7 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 14:02 Цитата: Автор: daner я стараюсь как можно аккуратнее выражаться. Чего и вам советую, что бы не обвинять собеседника в том, что за словесным мусором ему сложно разглядеть смысл. Это не так. Вместо того, чтобы подумать над словами "да, фолдинг частная задача, но на ней как ни на какой другой рельефно видно, чем отличается "собирание морковки" от фундаментальной проблемы" Вы свели мои слова к "фолдинг фундаментальная проблема ИИ". А когда я сказал ровно то чему вы якобы никогда не возражали "для сильного ИИ - строить модель должен не я, а ИИ - это и будет тогда сильный ИИ. Когда удастся автоматизировать, то с чем я не справляюсь. Когда же я сам строю модель - то имеем слабый ИИ. Но даже и тут возникают проблемы" вы назвали это абсурдным абзацем. Поэтому не нужно тут теперь строить хорошую мину при плохой игре. Или же если из этого абзаца явно не читается о автоматизации построения моделей - надо быть глупцом чтобы этого не понять. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 мар 13 14:10 Цитата: Автор: daner было придумано так много методов автоматизации построения моделей, что даже сложно вспомнить, где еще столько придумывали. Ни одного метода автоматизации построения моделей - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это нужно вам признать, так же как алкоголику, который пытается завязать с алкоголем. Иначе выздоравливание не возможно. Попробуйте тогда назвать хоть один ! И давайте без сказок Шехерезады. [Ответ][Цитата]
Grosh Сообщений: 162	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 0:20 Конечно, вы правы, tak, но не будьте к нему так строги. Это не только его беда. Для людей глубоко верующих не существует логики и фактов. Это всегда было простительно, только в случае с ИИ это выглядит просто нелепо. Потому что логика - основа их профессии программистов. Их просто невозможно убедить, что создании ИИ за рамками их умения [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 5:24 Цитата: Автор: tac Замечательно, что у Пайерлс указал для физики 7 типов моделей. Но было бы много лучше, если бы этим также занимались кибернетики. Я фигею, дорогая редакция... Берём, например, смесь гауссиан (gaussian mixture model) или её упрощённый вариант (codebook). Что, это разве не кибернетические модели? И разве построенная в рамках физики типология к этим моделям не применима (причём - без всякой доработки)? И 2 названные модели эти способны "жить" - в онлайне адаптироваться к новым данным (после добавки алгоритмов навроде экспоненциального усреднения и других, тоже спокойно классифицируемых как модель того или иного типа). Что, это не кибернетика? Именно так решают, например, задачу отделения движущегося объекта от фона одновременно с адаптацией фона (к изменениям освещённости и т.д.). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 5:32 Цитата: Автор: tac Ни одного метода автоматизации построения моделей - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Да ну? Возьмём, к примеру, ген.алгоритм с переменной длиной хромосомы (оптимизирующий СТРУКТУРУ модели). Или конструктивные алгоритмы для нейросетей (типа метода каскадной корреляции). Когда есть ранжируемая (например, по точности решения задач тестовой выборки) цепочка моделей, полученная в ходе работы некоторого алгоритма, - что, это не метод автоматизации, на выходе выдающий пользователю наилучшую (по какому-то критерию) модель? ЗЫ. Мне кажется, Вы в этом случае просто перепутали построение модели с постановкой задачи (идентификацией набора независимых и зависимых признаков, выбором критерия точности, выбором ограничений на вид и структуру модели,...) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 5:44 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev ЗЫ. Мне кажется, Вы в этом случае просто перепутали построение модели с постановкой задачи (идентификацией набора независимых и зависимых признаков, выбором критерия точности, выбором ограничений на вид и структуру модели,...) Именно это я и имел введу. Только я не перепутал - выбор признаков, выбор ограничений и т.п. в общем - все это можно заменить - построением целевой функции. Так вот строить модель - означает уметь выбирать/создавать целевую функцию. И вот таких метод нет, и именно они нужны для фолдинга. [Ответ][Цитата]
‮ Сообщений: 768	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 7:45 ...не в тему получилось. [Ответ][Цитата]
гость 204.45.133.*	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 10:26 объясните мне что такое модель и как померять у какой модели сложность длиннее? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 11:42 Цитата: Автор: tac Именно это я и имел введу. Только я не перепутал - выбор признаков, выбор ограничений и т.п. в общем - все это можно заменить - построением целевой функции. Так вот строить модель - означает уметь выбирать/создавать целевую функцию. И вот таких метод нет, и именно они нужны для фолдинга. Для моделирования фолдинга нужна феноменология оригинального био-фолдинга (если таковой вообще имеет место). Только исходя из наблюдения феноменов био-фолдинга вы будете пытаться вписывать свою модель в эти рамки. А в феноменологию можно погружаться бесконечно. Там у вас и кварки с мюзонами появятся и квантовая запутанность. Пока не упрётесь в парадокс Гейзенберга о НЕнаблюдаемости. Так что фолдинг ваш - это такая же химера, как и современная постановка задачи СИИ. То есть, чем больше феноменов удаётся формализовать, тем сложнее становится задача. Не там Вы ИИ ищете... [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 15:28 Цитата: Автор: covax Для моделирования фолдинга нужна феноменология оригинального био-фолдинга (если таковой вообще имеет место). Только исходя из наблюдения феноменов био-фолдинга вы будете пытаться вписывать свою модель в эти рамки. А в феноменологию можно погружаться бесконечно. Там у вас и кварки с мюзонами появятся и квантовая запутанность. Пока не упрётесь в парадокс Гейзенберга о НЕнаблюдаемости. Так что фолдинг ваш - это такая же химера, как и современная постановка задачи СИИ. То есть, чем больше феноменов удаётся формализовать, тем сложнее становится задача. Не там Вы ИИ ищете... Точно! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 16:19 Цитата: Автор: tac Это не так. Вместо того, чтобы подумать над словами "да, фолдинг частная задача, но на ней как ни на какой другой рельефно видно, чем отличается "собирание морковки" от фундаментальной проблемы" Вы свели мои слова к "фолдинг фундаментальная проблема ИИ". т.е. я вас не правильно понял? вы имели ввиду, что задача фолдинга эквивалентна "собиранию морковки" относительно фундаментальной проблемы? вы все больше и больше запутываетесь в своем винегрете слов. а очень хорошо понимаю, что вы пытаетесь сказать, но вы так забавно, до абсурда, формулируете свои высказывания.... ну как тут не зацепиться Цитата: Автор: tac А когда я сказал ровно то чему вы якобы никогда не возражали "для сильного ИИ - строить модель должен не я, а ИИ - это и будет тогда сильный ИИ. Когда удастся автоматизировать, то с чем я не справляюсь. Когда же я сам строю модель - то имеем слабый ИИ. Но даже и тут возникают проблемы" вы назвали это абсурдным абзацем. Поэтому не нужно тут теперь строить хорошую мину при плохой игре. специально нашел и перечитал тот абзац о котором вы говорите. Конкретно это предложение не является абсурдным (оно никаким не является, так как бездоказательно, скорее всего, впрочем я бы мог принять его за допущение особенно в контексте форума). Но к сожалению, это только начало абзаца. Дальше вас несет : редукции не сталкивались с энергетическими функциями и т.д. и т.п. Типа : а красный цвет никогда не сталкивался со свежим запахом. Цитата: Автор: tac Ни одного метода автоматизации построения моделей - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это нужно вам признать, так же как алкоголику, который пытается завязать с алкоголем. Иначе выздоравливание не возможно. Попробуйте тогда назвать хоть один ! И давайте без сказок Шехерезады. О да.... слов нет. не буду утруждаться перечислением методов (якобы не существующих), тем более, что как я видел дальше вам даже частично их перечисляют. дальше вы пытаетесь (впрочем как обычно) не признать глупость самого высказывания, а нагородить еще больший огород. Цитата: Автор: tac Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev ЗЫ. Мне кажется, Вы в этом случае просто перепутали построение модели с постановкой задачи (идентификацией набора независимых и зависимых признаков, выбором критерия точности, выбором ограничений на вид и структуру модели,...) Именно это я и имел введу. Только я не перепутал - выбор признаков, выбор ограничений и т.п. в общем - все это можно заменить - построением целевой функции. Так вот строить модель - означает уметь выбирать/создавать целевую функцию. целевая функция не есть модель. она есть цель для построения модели. т.е. по ней модель оценивается на качество. не будь этой функции -- нет формализации целей, необходимой для любого алгоритма. Функция так или иначе обязана задаваться извне. Либо в явном виде, либо в неявном (например вымиранием популяции от недостатка еды или потомства). к сожалению вы даже методологию программирования не понимаете. в прочем вы ее никогда и не понимали (вспоминаю как вы с пеной у рта доказывали вред формализации). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 17:24 Цитата: Автор: daner целевая функция не есть модель. она есть цель для построения модели. т.е. по ней модель оценивается на качество. не будь этой функции -- нет формализации целей, необходимой для любого алгоритма. Функция так или иначе обязана задаваться извне. Либо в явном виде, либо в неявном (например вымиранием популяции от недостатка еды или потомства). Весь прочий ваш бред пропущу мимо ушей, тошно уже ... Но не могу не заметить о вашем стиле дискуссии - как обычно я не говорил, что целевая функция модель, а вы беретесь возражать тому, что я не говорил. Но вот с вами я и ранее говорил о бреде формализации. А вы до сих пор не поняли - хорошо что вспомнили - как раз кстати. Так вот пока вот этот бред "Функция так или иначе обязана задаваться извне" у вас будет в голове, в науке ИИ так и не появится методов автоматизации построения моделей (которых НЕТ, и вы их назвать не можете). Так вот фолдинг как раз прекрасен тем, что это положение становится очевидным. Общую/главную целевую функцию я вам задам. Но если вы будите ей следовать так сказать прямо - вы никогда не достигнете решения. В то время как решение конечно же существует. Но для получения этого решения, вам нужно двигаться не к этой целевой функции, а СГЕНЕРИРОВАТЬ свои промежуточные целевые функции, узнать годны ли они и продвигаться по ним, причем временами будет казаться учитывая главную функцию - что двигаетесь не туда. Именно это и нельзя сейчас автоматизировать. Таким образом, вам на каждом шаге нужно строить новую модель, со своей новой целевой функцией. И пока это может делать только человек, а поэтому же ИИ как технология пока не изобретен. Ах, и да ... тут же будет и апофеоз - на промежуточных этапах (когда строиться очередная модель) ИИ должен САМ формализовывать задачу, иначе она теряет смысл. (ровно об этом и был наш тогдашний разговор о формализации, и не стоит опять это представлять упрощенно в силу вашего не понимания проблемы) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 17:43 Цитата: Автор: covax Для моделирования фолдинга нужна феноменология оригинального био-фолдинга (если таковой вообще имеет место). Только исходя из наблюдения феноменов био-фолдинга вы будете пытаться вписывать свою модель в эти рамки. А в феноменологию можно погружаться бесконечно. Там у вас и кварки с мюзонами появятся и квантовая запутанность. Пока не упрётесь в парадокс Гейзенберга о НЕнаблюдаемости. Так что фолдинг ваш - это такая же химера, как и современная постановка задачи СИИ. То есть, чем больше феноменов удаётся формализовать, тем сложнее становится задача. Не там Вы ИИ ищете... У вас просто вопиющие знания о фолдинге ... уже давно освободились от реальной био-лирики и биофизики, и решают эту задачу сугубо как математическую, точнее алгоритмическую. Причем задача четкая и понятная, без доли теоретизирования ... это только недообученные биологи пытаются увести в дебри реальной физической энергии и энтропии .. так давно уже никто не делает. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 22:03 Цитата: Автор: tac У вас просто вопиющие знания о фолдинге ... уже давно освободились от реальной био-лирики и биофизики, и решают эту задачу сугубо как математическую, точнее алгоритмическую. Причем задача четкая и понятная, без доли теоретизирования ... это только недообученные биологи пытаются увести в дебри реальной физической энергии и энтропии .. так давно уже никто не делает. Как недобитый бывший биолог, ответственно заявляю ... 1. Без хотя бы доли теоретизирования ну никак не получиться, не обманывайте себя. 2. Мало вероятно, что биологи уведут в дебри реальной физики. 3. Чисто математически, без учета окружения (возможно и белкового уже свернувшихся цепочек) .... ну-ну, Бог в помощь. 4. Если "задача четкая и понятная" (т.е. вопрос сформулирован "правильно"), так что же Вы телитесь. Давно бы все расшарили и получили Нобелевку. А Вы все на форумах из пустого в порожнее. Другое дело если у Вас идеи настолько революционны, что Вас просто многие не понимают. Но тогда где они (идеи). Выкладывайте. Обсудим... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 10 мар 13 22:18 Цитата: Автор: tac ...Но для получения этого решения, вам нужно двигаться не к этой целевой функции, а СГЕНЕРИРОВАТЬ свои промежуточные целевые функции, узнать годны ли они и продвигаться по ним, причем временами будет казаться учитывая главную функцию - что двигаетесь не туда. Именно это и нельзя сейчас автоматизировать. Таким образом, вам на каждом шаге нужно строить новую модель, со своей новой целевой функцией. И пока это может делать только человек, а поэтому же ИИ как технология пока не изобретен.... Ну ИИ - понятие очень мутное. Каждый понимает его по своему. Увы. В принципе то, что Вы говорите, если я правильно Вас понял, имеет свои подходы для "решения". Возможно ошибаюсь. Может не четко, но в некотором образном приближении они описаны в Зоопарке данного форума (путь № 3). Там же есть общее не академичное описание Когнитрона (Нечто) не реализованного в "железе" и того, что можно было бы назвать Интеллектом (грубо говоря смесь-сочетание Когнитрона, не важно естественного или искусственного, с алгоритмо-знаниями). Так, что автоматизировать можно при очень очень большом желании. [Ответ][Цитата]
Стр.7 (31): 1  ...  3  4  5  6  [7]  8  9  10  11  ...  31 << < Пред. | След. > >>