Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
daner Сообщений: 4633	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 0:48 Цитата: Автор: tac Ну, шило в мешке не утаишь ... Но по сути ведь правда. ИИ-методы все какие то лабораторные и к реальной жизни применимы лишь в теории. А что касается задачи сворачивания я действительно был разочарован, что ИИ тут не может ничего предложить. реальная жизнь -- штука довольно обширная. так что не надо ее сводит к одной задачи. Даже система квадратных уровнений, не смотря на все ограничения в реальной жизни как раз имеет весьма широкое применение. не так ли? Что поделать, если вы так и продолжаете не правильно относится к самому термину ИИ. Что поделать, если действительное расходится с желаемым? Вам хочется, что бы этим термином именовался какой-то конкретный способ, алгоритм, прибор, и т.д. а во всем мире принято (именно принято, придуманно, и все такое) этим термином именовать область знаний (т.е. науку). Плохо? ошибочно? да пофиг. изобретайте машину времени, и меняйте Историю. Поэтому, если в какой-то науке существуют открытые проблемы и не решенные задачи -- так это в порядке вещей. иначе это уже не наука, а технология и изучать в ней нечего. От того, что физиков не устраивала теория Ньютона и они в какой-то момент придумали еще несколько теорий (без подробностей), не сделало Физику -- НеФизикой. В задачи которой вы занимаетесь есть проблемы с теми методами которые вы применяли? Ну и ... ? либо применяли не достаточно правильно, либо есть методы о которых вам не известно, либо есть методы о которых вообще никому пока не известно. Ну так и вперед, открывайте. Кто вас за руку держит? а если хотите обижаться на ИИ, то как-то мелко берете. обижайтесь уже на всю Математику ей от этого будет и холодно и жарко. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 1:15 Ну, почему же - я вполне согласен, что ИИ - это наука. И никогда не говорил обратного. Только вот не задача - люди которые занимаются этой наукой, что-то не сильно замечают проблем особого рода. Они могут даже умничать на счет сильного ИИ, но не могут поставить/решить те задачи которые приведут к сильному ИИ. Задача фолдинга - это как я и написал "большое поле" для того чтобы избавиться в науке ИИ - от спекуляций. И наконец понять, что пригодно, а что можно выкинуть на свалку истории. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 3:14 Цитата: Автор: tac дорога без цели - случайное блуждание - и оно как известно никуда не ведет. Сильное утверждение. Надо было сказать - неизвестно куда ведёт. Есть мнение, что такое блуждание просто необходимо применять для оптимизации поиска. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 11:58 Цитата: Автор: kondrat Сильное утверждение. Надо было сказать - неизвестно куда ведёт. Есть мнение, что такое блуждание просто необходимо применять для оптимизации поиска. Вот из-за такого мнения во многих ИИ-методах серьезные проблемы. Это мнение в корне не верно. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 12:16 Лишь бы по кругу не бегали. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 12:25 Цитата: Автор: tac ... люди которые занимаются этой наукой, что-то не сильно замечают проблем особого рода. ... Задача фолдинга - это как я и написал "большое поле" для того чтобы избавиться в науке ИИ - от спекуляций... по моему, все обстоит на много проще. люди занимаются тем, чем им интересно / полезно / выгодно / необходимо и т.д. а если их читают и используют в своих работах, значит интересно / полезно / выгодно / необходимо не только им одним. Мне так ваша задача фолдинга ну ваще ни как не трогает. так зачем мне ею заниматься, когда есть другие задачи которые мне интересны / полезны ... (ну вы поняли) что же касается "спекуляций", тут все очень просто: В научных работах люди описывают факты, а всевозможные домыслы без доказательств обычно если и пишут, то пишут в книгах. Так что, если вы берете опубликованный метод, которых успешно применялся при определенных условиях и пытаетесь использовать его в задачи с условиями для которых он не подходит -- это сугубо ваша проблема, а не метода, его изобретателя или вообще ИИ в целом. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 03 мар 13 20:57 Цитата: Автор: daner реальная жизнь -- штука довольно обширная. так что не надо ее сводит к одной задачи. Даже система квадратных уровнений, не смотря на все ограничения в реальной жизни как раз имеет весьма широкое применение. не так ли? Что поделать, если вы так и продолжаете не правильно относится к самому термину ИИ. Что поделать, если действительное расходится с желаемым? Вам хочется, что бы этим термином именовался какой-то конкретный способ, алгоритм, прибор, и т.д. а во всем мире принято (именно принято, придумано, и все такое) этим термином именовать область знаний (т.е. науку). Всё культурное наследие и наука в том числе в полном объёме является основой ИИ, это музыка, биология, философия и математика и т.д.. Цепочка причинно следственных связей которая приведёт к созданию нового генетически развивающегося носителя разумности и духовности, не может иметь логических разрывов. ИИ по форме это тот же ЕИ, но с иным, более емким и сложным содержанием, на основе иной молекулярной структуры, способный к жизнедеятельности в принципиальной другой окружающей среде. Среде, которая будет соответствовать его генетической основе. По принципу: - была перфолента, стала магнитная поверхность... была органика, стала керамика... А наука это по сути "принято, придумано и всё такое" [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 04 мар 13 8:15 Цитата: Автор: daner по моему, все обстоит на много проще. люди занимаются тем, чем им интересно / полезно / выгодно / необходимо и т.д. Конечно, можно стоять у станка, стругать, пилить, садить морковку и т.д. - это полезно, выгодно и необходимо. Если же кто-то говорит "мне интересны проблемы ИИ", то он должен решать проблемы связанные с ИИ. И тогда им должно быть до лампочки, что полезно, выгодно, необходимо, и даже локально интересно. Т.к. решать реальные фундаментальные проблемы далеко не интересно даже если они касаются проблематики ИИ. Интересна может быть только верхушка айсберга, пока не погружаешься в детали. И совсем другой вопрос, что те якобы которые пришли из-за интереса - не видят в чем состоит фундаментальные проблемы ... ну, они тогда идут и делают что полезно, выгодно и необходимо - т.е. стоят у станка, стругаю, пилят, садят морковку ... и думают, что занимаются тем, что им интересно ... но к фундаментальным проблемам ИИ это уже ни как не относится. В отличии от задачи фолдинга - в которой фундаментальные проблемы видны невооруженным взглядом, и никак не ложатся в то, что делают те кто занимается проблемами ИИ. Вывод какой? Похоже такое сообщество просто ни тем занимается, раз их методы не годятся для того, где могли бы сгодится в реальных задачах. В итоге они крутятся на месте, но высокопарно говорят о том, что они занимаются ИИ . [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 04 мар 13 12:09 >>>tac ну вообще-то люди не морковку собирают. в конце концов я точно так же могу заявить, что задача фолдинга к ИИ не имеет никакого отношения (да сложная, но что мало сложных задач которые к ИИ не имеют отношения?) Ну и? с какого будуна она вдруг стала фундаментальной проблемой ИИ? Фундаментальные проблемы ИИ это проблемы обучения (распознавание, кластеризация и т.д.), планирования и принятия решений (высокоуровневый контроль, экс. системы и т.д.). ну ... типа +/- все. Остальное либо производные, либо части, либо то и другое одновременно от выше упомянутых. Так что, как по мне, так если ваш фолдинг не попадает ни под одну из этих категорий, так чего вы нам в него тычете? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 04 мар 13 13:34 Цитата: Автор: daner >>>tac ну вообще-то люди не морковку собирают. в конце концов я точно так же могу заявить, что задача фолдинга к ИИ не имеет никакого отношения (да сложная, но что мало сложных задач которые к ИИ не имеют отношения?) Ну и? с какого будуна она вдруг стала фундаментальной проблемой ИИ? Фундаментальные проблемы ИИ это проблемы обучения (распознавание, кластеризация и т.д.), планирования и принятия решений (высокоуровневый контроль, экс. системы и т.д.). ну ... типа +/- все. Остальное либо производные, либо части, либо то и другое одновременно от выше упомянутых. Так что, как по мне, так если ваш фолдинг не попадает ни под одну из этих категорий, так чего вы нам в него тычете? Поэтому и тычу, так как названное вами - это и есть занятие сродни собиранию морковки .. да, фолдинг частная задача, но на ней как ни на какой другой рельефно видно, чем отличается "собирание морковки" от фундаментальной проблемы. Данер, ну ты же в отличии от многих тут - соображаешь о чем мы говорим - подумай пожалуйста сам - почему фолдинг подпадает под ИИ как ни что другое лучше всего? Дай свой ответ, и если уж действительно не понимаешь (во что я не сильно верю) - я завтра напишу сам. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 05 мар 13 11:18 "Поэтому и тычу, так как названное вами - это и есть занятие сродни собиранию морковки .. " ну это ваше мнение. оно несколько не совпадает не только с моим, но и с мнением тех кто занимается вышеупомянутыми вещами. "да, фолдинг частная задача, но на ней как ни на какой другой рельефно видно, чем отличается "собирание морковки" от фундаментальной проблемы. " фундаментальная -- не есть частная. "подумай пожалуйста сам - почему фолдинг подпадает под ИИ как ни что другое лучше всего?" понятия не имею. я не знаком с самой задачей (я предпочитаю ИИ проблемы ). меня в принципе не интересуют задачи связанные с белками и т.п. так что, для начала опишите в какую категорию ( напомню для упрощения : 1. распознавание 2. обучение 3. планирование и 4. принятия решений ) попадает задача фолдинга. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 05 мар 13 15:14 я пропущу кое-что, чтобы было больше конструктива. фолдинг - это и есть ИИ проблема. Почему это связать сложно не пойму, может действительно от не знания. Там есть задачи из каждой категории и даже больше. Можно начать хотя бы классически - цепь белка или РНК имеет некую энергию. Сворачиваясь эта энергия меняется в сторону уменьшения. Тогда мы говорим о распространенной ИИ задаче - нахождении минимума энергии на энергетической поверхности. С другой стороны, задача фолдинга - это игра. Т.е. теория игр самое то. Это сродни играм в шахматы, где начальное положение это вытянутая цепь, а конечное свернутое. Далее есть действия и правила игры. И раз вам не симпатичны белки, очень легко для вас сделать это симпатичным. Думайте о цепи как о множестве агентов. Этим агентам надо совместными усилиями добиться того, чтобы цепь свернулась. Каждый агент имеет действия, есть реакция среды на это действие, агенты взаимодействую между собой ... и т.д. все что вам нужно можно легко перевести в термины ИИ. Разница лишь в том, что тут "решения игрушечных проблем" не канает. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 05 мар 13 19:26 Цитата: Автор: tac Сворачиваясь эта энергия меняется в сторону уменьшения. А на основании чего сделан вывод, что сворачивание вообще имеет место? Потому, что об этом дяди писАли раньше? Я к примеру, могу себе представить ситуацию, когда белок строится каскадным наращиванием. Девиации структуры (связанные с нач.точкой сворачивания) сразу отпадают. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 05 мар 13 22:23 Цитата: Автор: tac я пропущу кое-что, чтобы было больше конструктива. фолдинг - это и есть ИИ проблема. Почему это связать сложно не пойму, может действительно от не знания. Там есть задачи из каждой категории и даже больше. Можно начать хотя бы классически - цепь белка или РНК имеет некую энергию. Сворачиваясь эта энергия меняется в сторону уменьшения. Тогда мы говорим о распространенной ИИ задаче - нахождении минимума энергии на энергетической поверхности. С другой стороны, задача фолдинга - это игра. Т.е. теория игр самое то. Это сродни играм в шахматы, где начальное положение это вытянутая цепь, а конечное свернутое. Далее есть действия и правила игры. И раз вам не симпатичны белки, очень легко для вас сделать это симпатичным. Думайте о цепи как о множестве агентов. Этим агентам надо совместными усилиями добиться того, чтобы цепь свернулась. Каждый агент имеет действия, есть реакция среды на это действие, агенты взаимодействую между собой ... и т.д. все что вам нужно можно легко перевести в термины ИИ. Разница лишь в том, что тут "решения игрушечных проблем" не канает. Так, у меня к сожалению нет времени сейчас описывать логические ошибки которые вы делаете в своих рассуждениях. хотите, пишите на мою почту и поговорим по google hanguot замечу только (за не имением времени не очень подробно), что вы не совсем правильно (на мой взгляд) разделяете мат. методы и мат. задачи (как раз фундаментальные) от задач ИИ. поиск минимума функции -- это не задача ИИ, это задача Математики вообще, а методы по ее решению применяются в задачах ИИ. Кроме того, если вы делаете редукцию вашей задачи в какую-то задачу для которой существует метод решения (например описываете энергетическую функцию для поиска минимума) а метод не работает, то в первую очередь проблему надо искать в самой редукции которую **вы сделали**, во вторую в условиях применимости для вашей функции и алгоритмической сложности решения которое **вы выбрали**, а не пенять на науку в которой в свое время свои редукции для решения своих проблем применялись успешно, а у вас не работает. все, убегаю, но очень советую хорошенько подумать над тем что я написал перед импульсивным ответом. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 05 мар 13 22:55 Цитата: Автор: tac я пропущу кое-что, чтобы было больше конструктива. фолдинг - это и есть ИИ проблема. Почему это связать сложно не пойму, может действительно от не знания. Там есть задачи из каждой категории и даже больше. Можно начать хотя бы классически - цепь белка или РНК имеет некую энергию. Сворачиваясь эта энергия меняется в сторону уменьшения. Тогда мы говорим о распространенной ИИ задаче - нахождении минимума энергии на энергетической поверхности. С другой стороны, задача фолдинга - это игра. Т.е. теория игр самое то. Это сродни играм в шахматы, где начальное положение это вытянутая цепь, а конечное свернутое. Далее есть действия и правила игры. И раз вам не симпатичны белки, очень легко для вас сделать это симпатичным. Думайте о цепи как о множестве агентов. Этим агентам надо совместными усилиями добиться того, чтобы цепь свернулась. Каждый агент имеет действия, есть реакция среды на это действие, агенты взаимодействую между собой ... и т.д. все что вам нужно можно легко перевести в термины ИИ. Разница лишь в том, что тут "решения игрушечных проблем" не канает. Энергия - физический термин. Причём, не просто энергия. Она может быть, например, как потенциальная, так и кинетическая. "нахождении минимума энергии на энергетической поверхности" - в данном случае это просто математика. Исследование операций, оптимизация. Так это и есть настоящий, самый что ни на есть ИИ? Шахматная позиция - это тоже "энергетическая поверхность", и здесь также исследуется "нахождение минимума энергии". И не агентам надо "совместными усилиями" "найти минимум энергии". Им это до лампочки. Это человеку нужно, он ставит задачу, исследует, и решает, решена задача или нет, достигнут требуемый оптимум или нет. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (31): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  31 << < Пред. | След. > >>