Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.35 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Происходит что-то не то...
Андрей Сообщений: 3943	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 13:59 Цитата: Автор: Анатоль Она работает Молодцом! В эволюционный рай Вас пустят, за преданность вере... Хотя 34 страницы обсуждений убедительно (во всяком случае, для меня) свидетельствуют, что биологическая эволюция - это просто нелепая гипотеза, подтверждаемая только верой, подлогом и искажением фактов. Цитата: Автор: Анатоль Но зачем Вам уделять ей столько внимания? В плане создания ИИ механизмы биологической эволюции не сильно помогут. 1. Я уделяю вопросу эволюции много внимания для того, чтобы впредь остальные перестали уделять ей необоснованно много внимания. 2. Действительно, эволюция никак не помогает в вопросах ИИ. Тогда почему ей уделяется так много внимания в идеологии ИИ? Я думаю ответ на этот вопрос лежит в двух плоскостях: 1) людям лень думать, включать сознание, анализировать. Им проще "на автомате" долбиться головой апстену, несмотря на тщетность попыткок, главное только не начинать всё с нуля. 2) Догма требует подчинения, и люди, как загипнотизированные крысы из сказки Лагерлеф, покорно тащатся за "дудочкой" эволюции. Их не интересует искусственный интеллект, как инструмент для своих нужд, их интересует только "идеологически правильный" искусственный интеллект, "утверждённый Партией" - ИИ, который будет подтверждать догму! ИИ, созданный на базе креационизма, им попросту ни к чему. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 14:11 Религия полна аллегориями. Просто мы неспособны пока придать им научную форму. В тоже время, теория Эволюции устарела и требует коренного пересмотра с позиций креационизма. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 15:42 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, Вы хотите, чтобы я поверил каким-то Вашим, непонятно откуда взятым картинкам? Зачем вам мне верить или не верить, если я не защищаю теорию дрейфа континентов и не опровергаю теорию расширения Земли?! Я по вашему совету изучаю результаты "элементарного модельного эксперимента", которые должны, по вашим же словам, доказать правильность теории расширения Земли. И дело не в правильности или не правильности теории расширения Земли. Важно понять (и вам, кстати, тоже должно быть важно) какова у вас лично методика определения достоверности фактов (в том числе по эволюции/креационизму). Вот вы увидели ролик и пишете: Цитата: Автор: Андрей (P.S. мимоходом выяснил, что дрейф материков - это миф, смотреть здесь). Ролик красив, это да. Но разве имеет значение является зритель сторонником гипотезы о дрейфе континентов или гипотезы о расширении Земли? Ведь дело все в том, что на ролике диаметр Земли уменьшился в ~1.5 раза. Зная площадь суши в настоящее время и формулу площади шара можно сразу сказать, что современная суша не может покрыть шар такого диаметра. А в ролике мы видим, как континенты с современными очертаниями аккуратно соединяются друг с другом. Т.е. этот ролик - фальсификация. Он и для вас - фальсификация. Я подчеркиваю, не теория расширения Земли неверна, а ролик - фальсификация. Но вы просмотрев его сразу говорите - дрейф материков - миф. А в дальнейшем вы называете совпадение краев континентов по всему периметру уже фактом. И предлагаете провести эксперимент. Я вам привожу результаты эксперимента. Он, кстати, свидетельствует в защиту теории расширения Земли, и проведен именно сторонниками этой теории. Отношение современной площади континентов к поверхности уменьшенной Земли там достоверно с учетом погрешности. И пустое от суши место там - Тихоокеанская плита и с ней так гармонично сочетается Южная Америка. http://img206.imagevenue.com/loc19/th_45817_4_122_19lo.jpg Но это все лирика, я просто призываю вас перестать заполнять интересные топики гав##м демагогии вместо нормальных аргументов. Это просто не красиво. Вернемся к топику. Я хочу, как вы и советуете, "всего один раз сесть и детально в уме или на бумажке промоделировать итог такого "эксперимента", чтобы мне "тут же стало очевидным, что популяция, которой "движут мутации" деградирует и вымрет. Я предполагаю, что раз вы говорите, что "станет ясно", то вы четко представляете ход эксперимента, и он достаточно прост, раз его можно даже провести в уме. И я даже не прошу вас проводить его лично. Я прошу сообщить некие известные вам начальные условия, и особенности его проведения, без которых проведение эксперимента невозможно. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 16:20 Цитата: Автор: Андрей 1. запоминается сам факт того, что некоторые пробы не привели к успеху, и тем самым, ограничивая множество проб, следующие пробы становятся всё более и более вероятными и точными. Субъективный вывод. Факты регулярного наступания многих на вроде бы известные им грабли наводят на мысль, что неуспешные мысленные пробы тем не менее формируют некие аттракторы, увеличивающие вероятность повторного попадания в них при следующих измышлизмах. Типа "условного рефлекса" поискать там, где уже безуспешно искали. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 17:11 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Факты регулярного наступания многих на вроде бы известные им грабли наводят на мысль, что неуспешные мысленные пробы тем не менее формируют некие аттракторы, увеличивающие вероятность повторного попадания в них при следующих измышлизмах. Тогда логично задаться вопросом, а имеет ли место акт размышления и обучения в таком случае?.. Ведь в итоге вместо решения задачи (критерий того, что акт мышления есть), имеем "грабли". Другими словами, тот факт, что люди существуют и наступают на грабли, ещё не значит, что их можно поголовно брать в качестве эталона идеального мышления. Хотя верно и то, что такой формат поведения очень распространён и работает, наверное, в силу того, что для многих их родные "грабли" не такие уж и грабли. И с привычным наступанием на них можно смириться, автоматизировать это и не делать новых попыток. Цитата: Автор: Dark Welder просмотрев его сразу говорите - дрейф материков - миф Не "посмотрев", а "показав". Лично меня убедили не ролики, а статьи. Ролик нужен тем, кто впервые встречается с тематикой, чтобы сразу войти в курс дела. Вы посмотрели когда-то фильм и начали "копать" - это именно то, чего я добиваюсь. Цитата: Автор: Dark Welder пустое от суши место там - Тихоокеанская плита и с ней так гармонично сочетается Южная Америка Я Вам сказал уже, что для корректного моделирования нужно учесть те части материковых плит, которые находятся под поверхностью воды. Проверьте, например, насколько в Вашей модели корректно задана площадь и форма Австралийской континентальной плиты. Цитата: Автор: Dark Welder я просто призываю вас перестать заполнять интересные топики гав##м демагогии вместо нормальных аргументов 1. Я веду свои топики как умею. Если Вам это не нравится (хотя Вы сами сказали, что топик интересный) - откройте свой и ведите его идеально. 2. Что касается аргументов, то свои аргументы я, по большей части, уже давно высказал, ключевые из них остались "висеть в воздухе". Доказывать же эволюцию - удел тех, кто видит в ней логику и подтверждения. Я, по большей части, веду здесь полемику. Цитата: Автор: Dark Welder прошу сообщить некие известные вам начальные условия, и особенности его проведения, без которых проведение эксперимента невозможно Сложность детального и достоверного моделирования эволюции состоит в том, что необходимо смоделировать некий условный геном, по которому в виртуальном пространстве будет строиться популяция условных организмов. Потом их необходимо поселить в условный мир с условными условиями и заставить их в нём жить, выживать, скрещиваться. Потом напустить на геном случайные мутации и посмотреть вымрет ли популяция или проэволюционирует во что-то лучшее. Чисто технические сложности здесь на каждом шагу: - принцип постройки организма по геному - это большая загадка - запрограммировать функционирование живого существа (даже примитивного), все его жизненные циклы - нетривиальная задача - запрограммировать все необходимые подсистемы репарации генома - тоже сложно - подобрать частоту мутаций сложно ввиду неизвестности того, существуют ли вообще эти волшебные мутации и какова их частота. Тем не менее, невзирая на все эти пробелы, эволюционисты заявляют, что им всё ясно и эволюция - доказанная фундаментальная научная истина... Чтобы уйти от всех этих сложностей с моделями я, чисто умозрительно, построил для себя простую логическую цепочку эвристик. 1. Случайная мутация вносит искажения в геном. 2. Все признаки организма зависят от генома. 3. Вероятность вредной мутации на несколько порядков выше, чем гипотетической полезной. 4. Не все вредные мутации приводят к немедленной смерти особи, поэтому ошибки накапливаются из поколения в поколение, постепенно и равномерно ухудшая всё множество признаков организма. 5. В некоторый граничный момент времени (в силу пунктов 1-4) наступает коллапс генома и начинают рождаться фактически нежизнеспособные особи. 6. Из пунктов 1 - 5 следует, что популяция деградирует и вымрет. Банально. Лично мне этого достаточно. Более конкретные детали механизмов мы разбирали ранее. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Об эволюции (15.01.11 19:40) Добавлено: 15 янв 11 19:40 Об эволюции Цитата: Автор: Андрей Подведу промежуточные итоги здешних дискуссий, чтобы вновь поступающие участники смогли понять всю глубину проблемы, а постоянные участники - ещё раз ужаснуться тому, в какую химеру они уверовали. Ну, промежуточных итогов дискуссии здесь не видно. Я, например, тоже участвовал в дискуссии, но ни одного своего аргумента здесь не наблюдаю. Скорее здесь приведены промежуточные итоги ваших поисков на креационистских сайтах. Цитата: Автор: Андрей Итак, суть эволюции, как я её понял, сводится к следующему. Единственный молекулярный механизм эволюции генома - это мутация. Есть ещё горизонтальный перенос генов. Однако он существенен только для одноклеточных. Цитата: Автор: Андрей Мутация, которая теоретически может попасть в генофонд, должна произойти в половой клетке (гамете) под воздействием мутагенных факторов (излучений, химических агентов и т.п.), Не обязательно в гамете. Чтобы передаться по наследству, мутация может произойти в первичной половой клетке (гоноците), причём в широком временном диапазоне, начиная с того времени, когда объект мутации был ещё эмбрионом и кончая образованием гамет. Мутации происходят не только под действием излучений и химических агентов, но и спонтанно, под действием теплового шума (вероятность таких мутаций, как я уже неоднократно говорил, около 10^(–9) при нормальном клонировании ДНК). Цитата: Автор: Андрей в результате которых один из 4 нуклеотидов ДНК превращается в один из 3-х оставшихся. Как вы сами в своё время сказали, однонуклеотидная замена не является единственным видом мутации. Поскольку тема довольно обширная, я вынесу её в отдельное сообщение. Цитата: Автор: Андрей В общем случае влияние мутагенного фактора непредсказуемо, поэтому оно полагается случайным и бессистемным. Да, правильно. Цитата: Автор: Андрей Мутация вызывает изменение хода программы постройки организма из зиготы, вследствие чего появляются мутанты - новые виды живых существ. Мутант – это ещё не новый вид. Более того, мутация может вообще никак не повлиять на организм. Это может быть, например, синонимичная мутация или мутации в неактивной части генотипа, которые вообще не изменяет структуру белка. Либо мутация, не изменяющая функций белка. Любые две особи, скажем, Homo sapiens, отличаются друг от друга в среднем на 3 млн. мутаций, но это не делает их представителями разных видов. Мутация является объектом отбора сама по себе, а отбор происходит внутри вида. Особи, получившие в результате мутации преимущества при размножении, оставляют в среднем больше потомков, чем особи без мутации, поэтому «полезная» мутация распространяется по популяции. «Вредная» мутация действует в обратном направлении. Цитата: Автор: Андрей Если новый вид лучше, чем был, он выживает и занимает свою экологическую нишу. Если хуже - проигрывает в борьбе за выживание. «Лучше» – понятие очень растяжимое. Я бы его применял с осторожностью. Есть мутации, которые дают явные и зримые преимущества. Например, бактерия становится устойчивой к какому-то антибиотику, а насекомое - к какому-то пестициду. Но вообще же имеет значение не какие-то личные качества, которые даёт особи мутация, а насколько в среднем больше (или меньше) потомков оставляет мутантная особь по сравнению с «обычной». Здесь играет роль множество факторов: живучесть самого мутанта, способность привлекать самок, половая активность, генетическая совместимость эмбриона с организмом матери, близость мутации к различным жизненно-важным генам в хромосоме и т.д. Цитата: Автор: Андрей Чтобы мутации не ликвидировались кроссинговером… Здесь чистое недоразумение. Кроссинговер не ликвидирует мутации. Кроссинговер – это как перетасовка карт. Берём две колоды карт, в одной из них метим одну карту, складываем колоды вместе, перетасовываем и снова раскладываем случайным образом на две равные кучи. Как бы тщательно мы не перетасовывали карты, краплёная карта никуда не денется, она окажется в одной из двух колод, т.е. мутация по любому окажется в одной из двух гамет. Цитата: Автор: Андрей Чтобы мутации не ликвидировались кроссинговером, до и после мутации мутирующая популяция должна быть изолирована от скрещиваний с другими представителями своего вида - это называется репродуктивная изоляция. Опять же, чистое недоразумение. Нет такого понятия «мутирующая популяция». Мутантами являются отдельные особи. Они составляют определённый процент от общего числа особей в популяции. Если мутация «полезная», то этот процент увеличивается, если «вредная» – уменьшается. Т.е. для распространения мутации никакая репродуктивная изоляция вообще не нужна. Достаточно, чтобы мутант оставлял после себя в среднем более 2 потомков, доживших до репродуктивного возраста. Репродуктивная изоляция нужна только для образования новых видов. Здесь схема такая: Есть основной вид А, часть его выделяется в изолированную популяцию Б. В этот момент генетически А и Б абсолютно одинаковы в пределах естественного разброса, т.е. А=Б. Далее со временем за счёт закрепления случайных мутаций («генетического дрейфа») А и Б начинают изменяться. Через некоторое время это уже будут не те популяции А и Б, которые были сначала. Это будут А* и Б*. Поскольку генетический дрейф случаен, генетически различия в А и Б не будут одинаковыми. Поэтому А* <> Б*. Точно так же, популяции А* и Б* будут отличаться от первоначального вида А, который их породил, т.е. А* <> А и Б* <> А. Так возникает репродуктивная изоляция популяций А* и Б*. Если же никакая популяция не отпочковывается от исходного вида, то вид всё равно генетически дрейфует, так что через некоторое время окажется, что А* <> А. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Об аргументах в пользу эволюции (15.01.11 19:42) Добавлено: 15 янв 11 19:42 Об аргументах в пользу эволюции Цитата: Автор: Андрей Эмпирическими "доказательствами" эволюции являются: 1) эксперимент с кишечной палочкой и тлёй, результаты которых можно квалифицировать как полиморфизм Существуют непосредственно наблюдаемые факты в пользу эволюции и косвенные доказательства. На последних я не останавливаюсь, т.к. для креациониста они не убедительны. Непосредственно наблюдаемые факты таковы: 1) Случаи возникновения новых видов в дикой природе. Самый яркий пример – возникновение нового рода двустворчатых моллюсков в пересыхающем Аральском море. Вообще же список довольно обширен. 2) Случаи возникновения новых видов в искусственных условиях. Здесь наиболее известны опыты Шапошникова с тлями и опыты Дианы Додд с мухами-дрозофилами. 3) Случаи, когда для пары различных видов существует полная цепочка «промежуточных звеньев», т.е. подвидов, которые свободно скрещиваются между собой, тогда как «конечные звенья» цепи не скрещиваются. Наиболее известные примеры этого рода – серебристая чайка и клуша, обитающие в Северной Европе, а также виды-потомки большой европейской синицы, обитающие на Дальнем Востоке и в Индокитае. Цитата: Автор: Андрей и 2) то предположение, что новые виды животных возникали на протяжении всей истории жизни около 600 миллионов лет и это плохо укладывается в креационную концепцию. Это чистое недоразумение. Критика креационизма вообще не занимает никакого места в аргументации эволюционизма. Она наблюдается только в дискуссиях «общественности» типа нас с вами. Оно и понятно, аргументы против креационизма не являются доказательствами эволюции. Как и аргументы против эволюции не являются доказательствами креационизма. В ранние годы существования эволюционизма (т.е. вторая половина XIX в.), конечно, приходилось дискутировать с креационистами. Последние 100 лет эта тематика из научной биологической литературы полностью исчезла. Цитата: Автор: Андрей Данный вывод основан на ненадёжных способах датировки слоёв грунта, в которых были обнаружены ископаемые останки, и может быть полностью неверен. Ещё одно недоразумение. Абсолютный возраст вообще практически не применяется в геологии и палеонтологии. Там используется относительная хронология (эра – период – эпоха), основанная на взаимном расположении геологических слоёв. Относительное расположение слоёв известно очень точно по огромному количеству наблюдений в разных частях света, также очень подробно изучены останки живых организмов в соответствующих слоях. Абсолютная датировка в годах – это более позднее изобретение. Как бы ни были ошибочны радиоизотопные методы (а они достаточно точны), на представления о развитии различных групп организмов они не влияют. Даже если ошибки велики, ясно, что история развития жизни насчитывает сотни миллионов и миллиарды лет, а не, скажем, тысячи и десятки тысяч. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	О количестве хромосом (15.01.11 19:43) Добавлено: 15 янв 11 19:43 О количестве хромосом Цитата: Автор: Андрей Каждый вид живых существ имеет своё количество хромосом в клетке, и зигота (оплодотворённая яйцеклетка) развивается во взрослый организм только при условии, что каждая хромосома матери получает гомологичную хромосому отца. Исключения из этого правила составляют бесплодные или нежизнеспособные уродства. Дополнительные хромосомы Вот забавная статейка. У восточноазиатской мыши 88% особей имеют дополнительные хромосомы. Общее число хромосом меняется от 48 до 72. Про бесплодие и нежизнеспособные уродства ничего не говорится. Здесь же приводится статистика: известны 55 видов млекопитающих, у которых есть дополнительные хромосомы. http://www.tsitologiya.cytspb.rssi.ru/51_11/roslik.pdf Полиплоидия При делении клетки может произойти удваивание хромосом без деления родительской клетки на две дочерних. В этом случае возникает клетка с двойным набором хромосом. Наиболее вероятная причина – воздействие естественных алкалоидов (колхицин, винбластин), реже – излучение, повышенная и пониженная температура, некоторые химические вещества (например, эфиры, хлороформ). В ряде случаев организм с кратным набором хромосом жизнеспособен (наиболее часты случаи полиплоидии у покрытосеменных растений, встречается также у животных, например, у нематод , некоторых моллюсков, насекомых, земноводных). Организмы с кратным набором хромосом часто не теряют способности спариваться с исходным видом, в результате чего возникают организмы с произвольной степени кратности хромосомных наборов. Например, культурные сорта пшеницы имеют 4х или 6х набор хромосом (28 или 42 хромосомы), а их дикая предшественница – двойной (14 хромосом). http://www.maizegdb.org/ancillary/Burnham/ch7p168to174.pdf http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_self/hs_07_karyotyp.htm Число хромосом у различных видов растений Пшеница - 14, 28, 42 Пырей - 14, 28, 42, 56, 70 Овёс - 14, 28, 42 Роза - 14, 21, 28, 35, 42, 56, 70 Земляника - 14, 28, 42, 56, 70, 84, 98 Люцерна - 16, 32, 48 Сахарный тростник - 48, 56, 64, 72, 80, 96, 112, 120 Свекла - 18, 36, 54, 72 Хризантема - 18, 27, 36, 45, 54, 63, 72, 81, 90 Щавель - 20, 40, 60, 80, 100, 120, 200 Хлопчатник – 26, 52 Взято здесь: Гершензон С.М. Мутации, Киев, 1991. Здесь про полиплоидность у животных http://www.zin.ru/Labs/marine/doc/Grebelnyi_2006b.doc Здесь про тетраплоидную аргентинскую крысу Tympanoctomys barrerae (102 хромосомы), которая произошла от крысы Octomys mimax (56 хромосом) путём удвоения хромосомного набора и утери некоторых хромосом. Плодовитость крысы сохранилась благодаря тому, что половые хромосомы присутствуют в обычном наборе (ХХ или ХY). Аналогичным путём произошла крыса Pipanacoctomys aureus (92 хромосомы). http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165131&s=110300150 http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/bij/2004/00000082/00000004/art00005?crawler=true Полиплоидные межвидовые гибриды Многие растения могут образовывать межвидовые гибриды, которые, однако, оказываются стерильными. Например, гибрид редьки и капусты. У исходных видов число хромосом – по 9 пар, однако они не гомологичны, поэтому происходит нарушение деления клеток и у гибрида гаметы имеют случайное число хромосом – от 0 до 18. Однако если соединить пыльцевые зёрна и яйцеклетки с полными наборами хромосом (по 18), образуется плодовитый полиплоидный гибрид с 36 хромосомами. О полиплоидных гибридах у растений: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/8.pdf Анеуполидия В результате нерасхождения одной из пар хромосом в процессе деления, могут возникать клетки с недостатком или избытком одной из хромосом. Клетки с недостатком хромосом, как правило, гибнут, с избытком – могут развиваться. У человека это обычно приводит к тяжёлым дефектам развития, однако в некоторых случаях человек не имеет видимых нарушений, хромосомная аномалия обнаруживается только при исследовании кариотипа. У других организмов встречаются случаи анеуполидии, не приводящие к снижению жизнеспособности особи. Например, у дурмана обыкновенного описаны случаи трисомии по всем 13 парам хромосом. При этом растения жизнеспособны, они отличаются только формой семенной коробочки. http://www.nature.com/scitable/content/mutant-capsules-in-jimson-weed-datura-stramonium-4930 Слияние хромосом Иногда количество хромосом в генотипе уменьшается за счёт слияния двух хромосом. Наиболее известный пример – хромосома №2 человека, возникшая путём слияния хромосом 2а и 2b приматов. Об этом говорят соответствие генов, рудиментарная центромера на длинном плече 2-й человеческой хромосомы и рудименты теломер (оконечных участков) внутри 2-й хромосомы. http://www.springerlink.com/content/v7511kn212157472/ http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf Совсем экзотический случай. Индийский мунтьяк (Muntiacus muntjak, олень такой). У самок 6 хромосом, у самцов 7. Х-хромосомы слиты с одной из аутосом (№3), Y-хромосома отдельно. Анализ генома показывает, что вид произошёл от Muntiacus feae (у самок 13 хромосом, у самцов - 14) путём множественных слияний хромосом. А тот в свою очередь – от предкового вида Muntiacus reevesi с 46 хромосомами. Подробно здесь: http://mbe.oxfordjournals.org/content/17/9/1326.full.pdf http://202.12.97.32/bookon/publish/lot2/muntiacus_muntjak_chromosomal.pdf У некоторых антилоп обратная ситуация. У самцов антилопы куду 31 хромосома, у самок – 32. Y-хромосома слилась с одной из аутосом. http://www.springerlink.com/content/g640004254l2n10w/ Слияние хромосом у двух видов буйвола Murrah buffalo (50 хромосом) –> Swamp buffalo (48 хромосом): http://jhered.oxfordjournals.org/content/72/3/183.full.pdf Резюме : всё не так просто, как кажется. Существуют механизмы, которые меняют число хромосом. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 15 янв 11 20:45 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Критика креационизма вообще не занимает никакого места в аргументации эволюционизма. Ловлю на слове. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Кроссинговер не ликвидирует мутации Каждая гамета несёт гаплоидный набор хромосом - результат кроссинговера при зачатии родительского организма. Это значит, что с каждым зачатием есть вероятность, что мутантный ген не попадёт в гамету и далее в зиготу. Вы просто сделали один шаг рассуждений, а нужно было 2. Вообще в разговорах о мутациях и эволюциях нас интересуют, в основном, только граничные события - гаметогенез и скрещивание. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Homo sapiens, отличаются друг от друга в среднем на 3 млн. мутаций Чувствуется школа по промыванию мозгов. Вроде незаметное словечко, а вставленное в нужное место создаёт иллюзию доказательства. Геномы отличаются - это факт, но то, что это отличие - результат мутаций (а не ортогенеза или неоламаркизма или полиморфизма или ещё чего) - ещё нужно доказать. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан получившие в результате мутации преимущества при размножении, оставляют в среднем больше потомков Например, злокачественные опухоли... Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Репродуктивная изоляция нужна только для образования новых видов. А я о чём по-Вашему писал? О птичках? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан «Вредная» мутация действует в обратном направлении. Вредная мутация может ухудшить любой из признаков организма. Собственно именно это ключевое место хоронит всю теорию эволюции. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Гершензон Убедительно. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан всё не так просто, как кажется На самом деле, всё просто. Но Вы пока этого не поняли, или не хотите понять. Вы с таким усердием расхваливали полиплоидию, что я прям начал думать, что чем больше хромосом, тем лучше... Вопрос в лоб, перечёркивающий весь Ваш титанический труд про кариотипы - Вы бы хотели, чтобы у Ваших детей была лишняя хромосома? А чего? Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Иногда количество хромосом в генотипе уменьшается за счёт слияния двух хромосом. Наиболее известный пример – хромосома №2 человека, возникшая путём слияния хромосом 2а и 2b приматов. Это, типа, Вы пример против эволюции обратили себе, типа, в пользу? Типичный приём недобросовестных эволюционистов. Может расскажете о том, как же они слились? Всё-равно, что если бы Вы у меня спросили, почему в этой компьютерной программе есть кнопочка, а в другой нету, я бы Вам ответил: "Иногда количество кнопочек в программах уменьшается"... Осталось только добавить ключевые слова "самопроизольно" и "случайно". Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Существуют механизмы, которые меняют число хромосом. Судя по очевидным фактам - существуют. Эти механизмы называются - разумные креаторы. В остальном, просто много текста, с целью "запрятать за лесом деревья". Впечатлит только неподготовленного читателя. Но чувствуется, что Вы старались Я могу понять эволюционистов, столько лет угробивших на поклонение химере. Признать свои ошибки, означает перечеркнуть пол-жизни. Это психологически не каждый выдержит, поэтому надо с пониманием относиться к агониям. Обидно только, что на кого-то эта "многа букаф" может подействовать убеждающе, но туда им, видимо, и дорога - естественный отбор. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 21:32 Цитата: Автор: Андрей Чтобы уйти от всех этих сложностей с моделями я, чисто умозрительно, построил для себя простую логическую цепочку эвристик. 1. Случайная мутация вносит искажения в геном. 2. Все признаки организма зависят от генома. 3. Вероятность вредной мутации на несколько порядков выше, чем гипотетической полезной. 4. Не все вредные мутации приводят к немедленной смерти особи, поэтому ошибки накапливаются из поколения в поколение, постепенно и равномерно ухудшая всё множество признаков организма. 5. В некоторый граничный момент времени (в силу пунктов 1-4) наступает коллапс генома и начинают рождаться фактически нежизнеспособные особи. 6. Из пунктов 1 - 5 следует, что популяция деградирует и вымрет. Ошибка в п.4 и далее. Вы забыли про естественный отбор. Особи с полезными признаками получают преимущество при размножении перед особями, не имеющими таких признаков, вследствие чего ваш вывод не верен. Если вы включите в свои рассуждения естественный отбор, то в результате получите, что вымирают особи с вредными мутациями. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 21:44 Цитата: Автор: Dark Welder Особи с полезными признаками получают преимущество при размножении перед особями, не имеющими таких признаков Ага, я понял. Как только моск эволюциониста соображает, что уловка с "резким умиранием нежизнеспособной особи" не канает, мысля вытекает через другую дырку - "плохая мутация намертво блокирует размножение!" Это чего вдруг?? Ну выключился у особи какой-то белок, она размножилась, расплодила вредную мутацию. Пока у кого-то возникнет гипотетическая полезная мутация уже все будут больные и немощные в силу пункта 3. Если это так сложно понять, то я могу переформулировать пункт 4: 4. Не все вредные мутации приводят к немедленной смерти особи (или к немедленной импотенции, или к немедленой сексуальной непривлекательности, или к немедленной "следующей уловке эволюционистов"), поэтому ошибки накапливаются из поколения в поколение, постепенно и равномерно ухудшая всё множество признаков организма. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 21:57 Цитата: Автор: Dark Welder Ошибка в п.4 и далее. Вы забыли про естественный отбор. Абсолютно с вами согласен. Я бы ещё обратил внимание на механизм полового скрещивания, дающего принципиальнейшую возможность заимствования "кусков" генетического кода у других особей, благодаря чему, полезные находки, зафиксированные естественным отбором в каждой отдельной особи становятся "общественным достоянием" всей популяции (вида), то есть суммируются, что приводит к пересмотру п.3, в том смысле, что к полезным индивидуальным мутациям добавляются "заимствованные", а вероятность того, что они окажутся полезными должна быть очень высокой (вплоть до 100%), поскольку они уже прошли проверку естественным отбором на других особях популяции (вида). [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 22:13 Цитата: Автор: Андрей Ага, я понял. Как только моск эволюциониста соображает, что уловка с "резким умиранием нежизнеспособной особи" не канает, мысля вытекает через другую дырку - "плохая мутация намертво блокирует размножение!" Это чего вдруг?? Ну выключился у особи какой-то белок, она размножилась, расплодила вредную мутацию. Пока у кого-то возникнет гипотетическая полезная мутация уже все будут больные и немощные в силу пункта 3. Если это так сложно понять, то я могу переформулировать пункт 4: 4. Не все вредные мутации приводят к немедленной смерти особи (или к немедленной импотенции, или к немедленой сексуальной непривлекательности, или к немедленной "следующей уловке эволюционистов"), поэтому ошибки накапливаются из поколения в поколение, постепенно и равномерно ухудшая всё множество признаков организма. Проблема кроется в вашей попытке самостоятельно определять, какя мутация полезная, а какая вредная. Однако это не правильно. Дело в том, что естественный отбор — процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками. Т.е. в результате эволюции выживают особи с полезными признаками. Вредная или полезная мутация можно определить только после появления в ее результате признака. Если мутация не является причиной появления у организма признака, отрицательно влияющего на размножение - она не вредная. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 23:41 Цитата: Автор: Андрей Ага, я понял. Как только моск эволюциониста соображает, что уловка с "резким умиранием нежизнеспособной особи" не канает, мысля вытекает через другую дырку - "плохая мутация намертво блокирует размножение!" Это чего вдруг?? Ну выключился у особи какой-то белок, она размножилась, расплодила вредную мутацию. Пока у кого-то возникнет гипотетическая полезная мутация уже все будут больные и немощные в силу пункта 3. Чтобы вредная мутация «расплодилась», необходимо какое-то время, поскольку параллельно этому идут конкурирующие процессы распространения полезных мутаций, а естественный отбор способствует ускорению распространения полезных мутаций и замедлению распространения вредных, то есть, фактически, способствует «вымиранию» вредных мутаций. Вообще же, всё гораздо сложнее, и тут надо быть очень аккуратным, а главное, не делать поспешных выводов. По всей видимости, без количественных оценок, то есть моделирования, всё равно не обойтись (возможно, в этом, и заключён корень всех зол). Так, например, необходимо учитывать, что естественный отбор работает с мутациями не индивидуально, а комплексно, то есть тестированию подвергается не один параметр конструкции (признак организма), а комбинация таких параметров. В результате, одна и та же мутация в различных сочетаниях (разные особи в разных условиях) может выступать в разном статусе, иногда как полезная, иногда как вредная, а иногда и просто как нейтральная. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 15 янв 11 23:49 Цитата: Автор: новичок полезные находки, зафиксированные естественным отбором Послушайте граждане, если Вы не будете включать логику, то с вами будет совсем неинтересно. Откуда возьмётся естественный отбор, если все живы и здоровы, просто немного там сям подпорченные. Все! Поголовно! Вы не можете себе никак уяснить, что если допустить возможность закрепления некоторых полезных мутаций, то мы должны тут же допустить неизбежность закрепления и многих вредных. А вероятность вредных мутаций на порядки выше. А это противоречит фактам - виды существуют. Отсюда вывод - вредные мутации не закрепляются. А отсюда другой вывод - значит и полезные мутации не закрепляются. А отсюда вывод: эволюция - это блеф. Цитата: Автор: новичок параллельно этому идут конкурирующие процессы распространения полезных мутаций Стоп, стоп! Вы неряшливо рассуждаете, проскакивая важный пункт 3. Вероятность 1/1000 означает что на 1 полезную уже гарантированно случилось 999 гарантированно вредных мутаций. Но не фатальных, и большинство из них уже гуляет по популяции. Тут нет никакой конкуренции, вредные мутации выигрывают с большим отрывом. А пока они размножаются, старое поколение (единственный носитель правильного гена) умирает естественной смертью. И правильный ген с течением времени исчезает полностью. Полностью заменяясь мутантным. Цитата: Автор: Dark Welder Если мутация не является причиной появления у организма признака, отрицательно влияющего на размножение Dark Welder, размножение - это не единственная функция организма - ещё есть пищеварительная система, нервная, эндокринная, кровеносная, лимфатическая, скелет, мышцы. И пока Вы фантазируете о том, что у одной какой-то особи вырастут большие яйца, печень уже отвалилась. Причём у всей популяции. Цитата: Автор: Dark Welder Проблема кроется в вашей попытке самостоятельно определять, какя мутация полезная, а какая вредная. Однако это не правильно. Проблема кроется в том, что верующие в эволюцию постоянно пытаются преуменьшить влияние вредных мутаций и преувеличить влияние полезных. Только и всего. И с этим фокусом эволюционисты колесят по свету не один десяток лет. А пипл хавает и хавает... Задам вопрос, для прояснения общей картины: как Вы считаете, оценка шахматной позиции (выигрыш/ничья/проигрыш) зависит от расположения фигур на доске или от того, кто именно оценивает позицию? Цитата: Автор: новичок а главное, не делать поспешных выводов Расскажите об этом в ПАСЕ. Но в целом, мне кажется, Вы начали думать критически. [Ответ][Цитата]
Стр.35 (140): 1  ...  31  32  33  34  [35]  36  37  38  39  ...  140 << < Пред. | След. > >>