GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (5)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Самая неправильная теория. Анти-пример
dvuobyomnyi
Сообщений: 167
Самая неправильная теория. Анти-пример
+1
Добавлено: 11 авг 19 0:40
Если знаете, как оно на самом деле и насквозь видите заблуждения автора (меня), пожалуйста не пишите сюда. Или пишите "неправильно" (как будто вы не видите моих заблуждений) — у нас будет анти-пример теории и анти-пример обсуждения

У меня нет знаний ни в каких областях и я хочу поделиться с вами поверхностной теорией, основанной на личном опыте. В этом тексте излагается она и все мои остальные идеи, но здесь я сокращу это:
https://dvuobyomnyi.livejournal.com/2277.html

Человеческая гордость является для меня главной ценностью.

Я не уважаю цель создать ИИ. Читал "Маленького Принца" и по-моему "имитаторы" ведут к тому, что все звёзды потухнут и цветы увянут и колодцы пересохнут и удавы станут шляпами. Как твоему другу поможет твоя возможность создать его "лучшую" копию?

Я использую политическое мышление и догмы и мотивированное мышление.

Я использую принцип "гомункулуса" — для работы описываемого мной всё ещё нужно сознание само по себе.

Я верю, что теории должны учить морали и автор должен мотивироваться своими друзьями (люблю мораль и волю как Кант)

Я верю, что автор должен нести уникальный интеллектуальный/моральный опыт. "Слава психонавтам!" "Сучья рубят, мы летим как ракеты"

Я не верю в логику, в причины, в доказательства. Мы можем только договориться о том, что будем считать крутым (только желать считать так, а не иначе, проявлять волю)

Конструктор

Для меня любые теории это просто конструктор, с которым должно быть просто и интересно играть. Я "дотошно" развиваю эту мысль в тексте по ссылке
https://www.youtube.com/watch?v=bSA8_GXKH-g
(без текста могу лишь дать эту ссылку как пример хорошего и простого конструктора: "Колеблющиеся атомы, Ричард Фейнман")

Другие теории

Вот теории, с которыми я сравниваю собственную:

Дуглас Хофштадтер, "интеллект это аналогии в бульоне понятий"
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter#Academic_career

Michael Graziano, "интеллект это блоки внимания" (я не очень понял, возможно это вообще не теория интеллекта, а лишь сознания)
https://en.wikipedia.org/wiki/Attention_schema_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Graziano#The_brain_basis_of_consciousness

Ричард Саттон, "Incomplete Ideas (a sort of blog)" — "интеллект это неостановимый поток чувств и предсказание"
http://www.incompleteideas.net/

Александр Каплан, "интеллект это (механистическая?) модель реальности"
https://www.youtube.com/watch?v=AQfc3BPxtgI
https://www.youtube.com/watch?v=GINJ-xks5r8

"Building machines that learn and think like people", интеллект (база интеллекта) это набор заранее сделанных моделей (вшитая физика, вшитая функция морали)
https://arxiv.org/pdf/1604.00289v2.pdf

Rodney Brook, "интеллект это иерархии "слоёв" действий"
https://en.wikipedia.org/wiki/Subsumption_architecture

David Eagleman, "интеллект это конкурирующие желания/сети"
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Eagleman#Books
https://en.wikipedia.org/wiki/Wednesday_Is_Indigo_Blue

А. Д. Редозубов (по нему вышел на этот форум). Теория спрятана за математикой и биологией, но судя по второй половине выступления "Мышление и эмоции. Формула любви. Алексей Редозубов (2014)" могу нечто судить хотя бы о том уровне, на котором автор использует свою теорию: "интеллект это подкрепление понятий другими понятиями, причём речь всегда о достаточно близлежащих понятиях: мы собаки Павлова. Музыка хороша потому что похожа на голос, автомобили красивы потому что мы выучили их дизайн"
https://www.youtube.com/watch?v=-YPzSiBPlwU

По-моему все эти теории основаны на огромной экстраполяции (раздутии) частных, уже известных феноменов. Эти теории взаимно опровергаются. Авторы этих теорий становятся абсолютно слепы к богатству феноменов. Вместо того чтобы объяснить интересующее их понятие (аналогия/подкрепление/...) и заодно несколько других, они укладывают всё в прокрустово ложе единственного понятия (это не похоже на игру Фейнмана)

Это по сути первые пришедшие им в голову мысли, на которых они застопорились на всю жизнь (дальнейшая их жизнь представляет собой лишь витьё гнезда вокруг первой идеи). Все их идеи это лишь пустые оболочки: предсказание непонятно чего непонятно чем, аналогии непонятно чего непонятно с чем, подкрепление непонятно чего непонятно чем...

Эти экстраполяции держатся только на таких же "экстраполированных отрицаниях": вере в то, что теории конкурентов не обладают хорошими свойствами и обладают плохими, а собственная теория обладает хорошими свойствами и не имеет плохих (когда ты строишь свою теорию не с помощью "моральных аксиом", тебе приходится обосновывать свои раздутые выводы такими же раздутыми отрицаниями альтернатив: я хороший, а все вокруг плохие). Ольга Сварник разрушила механическую модель Каплана одним феноменом, Редозубова ставили в тупик наверняка больше одного раза, но всегда можно отрицать поражение или приписывать своей теории не принадлежащие ей качества\

Просто очень мало фантазии! И это же проявляется в технических реализациях идей, например идеях перечисленные тут:
http://www.incompleteideas.net/IncIdeas/BitterLesson.html
generalized cylinders/SIFT features/shape matcing (Shape context) (одна и та же недоделанная идея под разными соусами)

https://en.wikipedia.org/wiki/Catastrophic_interference#Pre-training_networks
Решения, которые понял, являются ужасными/поверхностными костылями

Критерий

Помните, что эти критерии есть анти-примеры (и я даю их с избытком)(и они синонимичны/тавтологичны)

"Терминами" называю то, из чего состоят теории:

0. Терминов должно быть мало (один)

1. Теория не должна ссылаться на реальность (термины не должны быть реальными или математическими), термины теории должны заменять реальные/привычные термины

Иначе внутренняя структура феномена не будет затронута. Получится кожаный мешок без костей со "входом" и "выходом"

"If atoms are really to explain the origin of color and smell of visible material bodies, then they cannot possess properties like color and smell."

(о цитате) Тем страннее, что в области интеллекта многих так возбуждают какие-то микро-действия, микро-контексты, микро-понятия, микро(?)-аналогии...

Идея "Bayesian Program Learning" из "Building Machines..." туда же (ради объяснения одного единственного феномена создаём специально заточенный под него костыль)

2. Смысл теории не должен поясняться утверждениями, ссылающимися на реальность, типа "Эмоции не участвуют в выборе" (что такое "эмоции"? что значит "не участвовать в выборе"?)

Хотя бы потому что "логики не существует, причин не существует". Это частность "кражи"

3. Термины должны "обосновываться" не уже известными феноменами, в которых они якобы (!) содержатся (это "кража"), а особенной интерпретацией феноменов; иначе ты не говоришь о новых феноменах, не предсказываешь новых свойств старых феноменов, не проводишь новых связей между областями знания, не рассказываешь новой истории/сюжета, вообще не понятно чем занимаешься

Все экстраполяции уже известного (выше) это такие "кражи" — присвоение чужих идей и общих явлений ради доказательства собственной точки зрения

4. Теория не должна описывать "замкнутое" действие (быть плоской), то есть действие внутри которого не может происходить ничего интересного, действие на которое не может влиять нечто поблизости, действие которое нельзя разбить на "этапы". Иначе опять же, прибавка знания будет отсутствовать (и вспомните видео Фейнмана)

Это лично моя эстетическая формула

Моя попытка/Теория

Особенные феномены, которые интересны лично мне, это например синестезия (смешение чувств) и классификация
https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia

Начну с постулатов (самих по себе общих фраз, которые критиковал сам), вокруг которых будет вертеться теория (в самой теории этого уже не будет):

Мышление совмещает аналоговость и в каком-то роде дискретность. Мы имеем дело с аналоговыми величинами, но способны думать конкретные мысли и выделять из опыта конкретные вещи, проводить конкретные аналогии/сравнения и делать конкретный выбор (в то же время фантазировать и играть с конкретикой тоже можем). Значит, в теории будет штука, которая создаёт эту дискретность

"Главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце": смысл совсем не в (формальной) форме "сигнала", а в опыте всей нашей жизни (в нашем представлении о всей вселенной). Например, мы можем сложить представление о какой-то форме лишь потому, что знаем "все" возможные/представляющие интерес формы. Или с помощью другой информации (например, знания что острые предметы действительно острые, колются на ощупь). Значит, в теории будет штука (та же самая), которая отвечает за перераспределение всего опыта по конкретным сущностям (оперирование не определениями, а отличиями, "пороги" которых могут зависеть от контекста)... этих штук будет много и они будут корректировать друг друга

Последний постулат: мы (всё-таки) всегда думаем лишь конкретную мысль и способны оценить что-либо лишь относительно (например, судить о размерах лишь относительно)

Представьте себе шкалу (линейку). На шкале отметки ("уровни"). Отметок столько, сколько разных объектов/разниц уровней ты знаешь (ни больше, ни меньше)

Шкала может состоять из нескольких шкал (с общими отметками). Отметка может "переливаться", если меняется состав сложной шкалы, отметка может переходить со шкалы на шкалу. Отметки на шкале можно перераспределять. Отметки на одних шкалах могут создаваться или корректироваться отметками на других шкалах. Шкалы могут собираться в пространства из слоёв... Могут быть шкалы шкал, контролирующие вопрос, какие из шкал "влиятельнее"... Подробности этой комбинаторики не так важны (это просто игра)

Тебе достаточно лишь одного примера чтобы знать, занимает ли какой-то новый объект новую отметку на шкале, в этом суть шкал. Отметки на шкалах почти "вечны". Эта теория даёт возможное объяснение механизма обучения с одного примера на уровне фундаментального принципа (Bayesian Program Learning из "Building Machines..." тоже основано на формализме, Редозубов же просто "обещает" появление обучения с одного примера с опытом)

Сила интеллекта в "Эмпатии" — способности соизмерять шкалы ("каково бы мне было на его месте?" например), представлении потенциала новых отметок и старых отметок в новых контекстах (фантазия). Во впечатлительности (предвкушении/опасении/удивлении/шоке) и справедливости (без справедливости будут идеи, но не будет истины). В этом один из моральных уроков теории

Разжёвывать идею и все её последствия не буду, если никто не заинтересован

Чтобы зафанатеть от теории, надо о чём-либо договориться:

1. О контексте: какие области, кроме ИИ, нам интересны. Могу объяснить связь идеи с ними

2. О том, с какими теориями и как будем сравнивать. Для меня названные теории это то же самое, но меньше... Можно сравнивать конкретно в "конфликтной форме" (по расхождениям)

3. О том, что теории это конструктор и том, какие свойства этого конструктора нам нужны. Об этом писал длинно

4. Вы как-то постепенно осиливаете длинный текст (загружаете в голову статистику, нужную для уверенного вывода этой идеи) или ведёте диалог, охватывая размах (если такой имеется) этой теории
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.173.*
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 11 авг 19 1:12
Не понял, чего вы хотите добиться, какого результата? Что значит антипример теории и антипример обсуждения?
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 11 авг 19 1:56
шкалы это карты (пространства), отметки - вектора (тензоры), шкалы шкал это что-то вроде механизмов внимания в глубоких техниках (особ. 'много-головочные' 'аттентьюаторы' в архитектурах отличных от сnn и rnn (типо 'трансформер')) и т.д.. (?)

кстати, лучше воспринимать по-разному аспектирующие вопрос теории не как 'взаимоопровергающие', а как бы обертывать их в некий 'адептер' (который может проникать в теорию достаточно глубоко и блокировать ее особо острые 'выступы'), чтобы они могли быть 'взаимоподдерживающими'..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 11 авг 19 17:46
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Мышление совмещает аналоговость и в каком-то роде дискретность.
С этим можно согласиться. Остальное пока не очень понятно, но Вы интересно рассказываете.

В порядке знакомства и улучшения понимания, не могли бы Вы ответить на мой опросник:
1. Человек произошёл: а) путём эволюции б) путём создания в) свой вариант.
2. Вы придерживаетесь философии: а) материализма б) солипсизма в) свой вариант.
3. Человек: а) детерминированный автомат б) обладает свободой воли в) свой вариант.
4. Интеллект человека: а) очень сложен б) достаточно прост в) свой вариант.
5. Главная функция интеллекта: а) решать задачи б) создавать новое в) выжить г) служить хозяину д) свой вариант.
6. Человеческая память запоминает: а) всё б) как можно больше в) как можно меньше г) свой вариант.
7. Человеческая речь - это: а) заурядная умственная деятельность б) особая умственная деятельность в) свой вариант.
8. Искусственное сознание: а) важно для работы ИИ б) ИИ может работать без сознания в) сознание появится у ИИ как побочный продукт г) свой вариант.
9. Искусственные эмоции для ИИ: а) критически необходимы б) крайне вредны в) свой вариант.
10. Слова "самоорганизация, аутопоэз, эмерджентность" вызывают у Вас: а) раздражение б) благоговение в) свой вариант.
11. После смерти человека ждёт: а) вечная жизнь б) вечная смерть в) свой вариант.
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 167
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 11 авг 19 20:56
Цитата:
Не понял, чего вы хотите добиться, какого результата? Что значит антипример теории и антипример обсуждения?


Простите! Я хотел пошутить/иронизировать, чтобы отфильтровать слишком упорных насаждателей правды (мол осознанно отодвигаюсь от истины языка образов и эфира и каких-то других критериев в сторону заблуждений)

Теория мне нужна для того, чтобы сложить в неё имеющиеся у меня/важные для меня знания. И, может быть, выйти за их пределы...

А дальше надо договариваться о том, что интересно/нужно не только мне

Цитата:
шкалы это карты (пространства), отметки - вектора (тензоры), шкалы шкал это что-то вроде механизмов внимания в глубоких техниках (особ. 'много-головочные' 'аттентьюаторы' в архитектурах отличных от сnn и rnn (типо 'трансформер')) и т.д.. (?)


Для меня смысл теории отделен от формализма. О шкалах шкал забудь пока для простоты

Ты хочешь, чтобы я отличил теорию от этих формализмов? Или тебе просто не очень понятна теория/её отношение к технически реализованным теориям? Я не буду воинственно (продолжать) отличать свою теорию от всего на свете и не имею образования в этом вопросе, но помогу чем/как смогу

Рассказываю, о чём знаю сам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_gas
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейронный_газ

Меня заинтересовало, что количество кластеров зависит от особенностей данных (что бы это ни значило). Но как кластеры влияют/влияют ли друг на друга (или что на них влияет)? Границы кластеров зависят от какого-то контекста или чего? Что значат эти кластеры не на абстрактном примере? Можно ли из "конcтруктора" этой идеи собрать и память о прошлой информации, и представление о новой/настоящей, или тут всё одно? Как эта теория примеряется ("масштабируется", простите за кражу термина) к разным уровням восприятия/"сознания"?

Эта теория как бы не "объясняет" свою структуру. И не очень "объясняет" своё отношение к реальности (чем, например, я похож на газ, а чем не похож). (Немного подробнее о том, что значит объяснять свою структуру или отношение к реальности, есть в длинном тексте в самом начале (и видео с Фейнманом это иллюстрирует тоже), но чтение не обязательно)

(Какие необычные свойства анализа данных предсказываются? Как "играть" с этими кластерами?)

Смысл моей теории именно в "философии" (свойствах) взаимодействия её элементов.

О чём ты говоришь (головки, "внимание") "знаю" по статье ниже и по видео Computerphile
https://nostalgebraist.tumblr.com/post/185326092369/the-transformer-explained
Идея в контексте рассказа кажется очень логичной и разумной, мол с неё и надо было начинать (нравится). Но не очень понятно (как в случае выше), что в точности это значит "на деле" (для меня "дело" это высокоуровневые понятия, для тебя же может быть наоборот конкретная реализация). Не нравится (из-за этого сложно сравнивать) обилие специфических понятий (key/query/value) и отсутствие в объяснении "динамики" (как эта сороконожка "двигается". из-за этого тоже сложно сравнить). Как "играть" с этой идеей, за что можно "дёргать" чтобы что-то изменить (и последствия при этом были более-мене предсказуемыми)?

Как я понял, и key и query и value всё являются частными шкалами (и есть некая шкала шкал/настройка, которая говорит кто из них всех важнее/насколько они важны относительно друг друга/насколько их "отметки" должны подстраиваться друг под друга и кто под кого именно). А может быть и нет, и свойств/динамики шкал у них нет/недостаточно (без хорошего популярного объяснения сложно сказать). Ну или надо ещё раз внимательно перечитать статью, если тебе интересна именно эта связь (сейчас вот увидел и мне нравится, что можно измерить насколько слово "является самим собой": For each word, you use the keys and queries to figure out how much the word matches itself and how much it matches each other word. Похоже на распределение опыта)

Нейронный газ с этой позиции (наглой: мол все идеи это недоделанные шкалы) похож на одну гипертрфоированную шкалу (в которую впихнули хренилион измерений, как физики в колебание струны), либо на несколько изолированных (не влияющих друг на друга) шкал (если кластеры не влияют друг на друга)

https://en.wikipedia.org/wiki/Viola%E2%80%93Jones_object_detection_framework#Haar_Features — пример "вручную" сделанных (специфических) "шкал" (и на этом идею забросили)

Вот ещё принципы/постулаты теории, которые может могут помочь сравнить:

Идея теории в том, что любое высокоуровневое понятие должно порождать "разделение" и "специализацию" низкоуровневых понятий (мышление не определениями, а индукцией/абдукцией/тем что у Шерлока Холмса "дедукция"). Если человек выучил, что такое "кошка", он знает: размер кошки относительно других известных размеров, форму кошки относительно других известных форм (и возможно даже под-формы кошки относительно других известных под-форм), текстуру кошки относительно других известных текстур, "глубину" кошки относительно других известных "глубин" (плоская кошка это скорее всего голограмма/рисунок, а не "всамделишная" кошка), цветовую палитру кошки относительно других известных цветовых палитр. (В каких-то случаях достаточно лишь одного низкоуровневого понятия, а в каких-то случаях никакая комбинация не поможет. Важность любого из понятий строго зависит от контекста и понятия влияют друг на друга) Это (но это лишь мой постулат) и позволяет нам мгновенно понять, что перед нами новый объект и запомнить его навсегда (ведь у него своя уникальная "аура", он отличается буквально каждым своим свойством). Или даже предсказать/"найти" в комбинаторном пространстве "совершенно новый" объект, если у нас в руках достаточно его "зачатков". Нейросети же, как я понял, "ленивы" и желают всегда идти по пути наименьшего сопротивления, например запомнить только цвет или шерсть кошки если это возможно (либо опять же, вместо "инкапсуляции" и уровней абстракции впихивают всё в единую формулу из 1000000000 if-then'ов или параметров миллардо-мерного пространства: но я не знаю настоящей причины тупости сегодняшних сетей, я "агностик", на принципиальном уровне идея сетей мне очень нравится). Одна из идей улучшения сети это вероятностные предсказания, однако добавление вероятности никак не поможет улучшить внутреннюю уравновешенность/соразмерность уровней (это чит-код-костыль). Судя по видео "Computerphile" о "Deep Dream" сеть способна "понимать", что здания (тем более особого размера) стоят обычно на фоне неба и на горизонте, а машины стоят на улицах, однако (видимо?) это понимание не внесено в фундамент классифицирования, машина не понимает относительность этого знания и оно в ней содержится единым "кирпичом"/артефактом (дороги и машины попросту смешаны в единый комок: использована не дедукция, а глупость, либо сеть "неуравновешена" — не способна придать достаточной важности примерам, опровергающим её гипотезу о 100%-ой логической связи дорог и машин или мнение что "случайный шум это на 100% самый настоящий пингвин/цифра 9, уверен на все 100%")
https://www.youtube.com/watch?v=BsSmBPmPeYQ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шерлок_Холмс#Дедуктивный_метод
По одной капле воды человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о возможности существования Атлантического океана или Ниагарского водопада, даже если он не видал ни того, ни другого и никогда о них не слыхал. Всякая жизнь — это огромная цепь причин и следствий, и природу её мы можем познать по одному звену.
(только связь именно с причинами и следствиями и 100% логическим мышлением лишняя для этой темы: то же можно сказать про человека, обладающего ассоциативной фантазией)

Озарением Гейзенберга была идея, что "нужно измерять только то, что может быть измерено" (по Фейнману). Я хочу аналогично сказать, что многомерного пространства в голове может не быть, либо там существуют лишь нужные его "куски". Что мы всегда думаем лишь "конкретные" мысли/лишь мысли относительно других мыслей. В общем "шкалы" это просто конструктор с определёнными свойствами (как "категории" в математике), в принципе его можно сравнить с любым знанием, любой математикой и даже физикой (но для этого нужно знание и это может не быть полезно: не собираюсь далеко идти по пути "эфирионов" по примеру Алексея из соседней палаты): многоуровневые сети, например, можно сравнить со слоями из шкал, и подумать насколько их поведение похоже на поведение шкал (или на каком уровне предлагаются улучшения: на уровне только входа и выхода, на уровне улучшения конкретных шкал или на уровне всей конструкции)
(любая идея (любой "комплекс" идей) стремится стать "идеей всего" по-моему, с отклонением интеллекта вверх или вниз это видно)

Пользователь kuuf с форума "lesswrong.ru/forum" вот выдвигал теорию, что сознание рассматривает "проекции" объектов на разные теории, как например 3D фигура может иметь какие-то 2D проекции (а сознание это плоскость, которая скользит по этим проекциям предметов). С точки зрения предыдущего "уровня" моего знания теория выглядела наслоениями белиберды (что? зачем? откуда всё
это взято? отдельные кусочки теории были бы интереснее её всей, это непропорционально...). Однако теперь я вижу, насколько это похоже на то к чему пришёл сейчас, насколько это золотая идея если поставить акцент так: всегда существуют (мыслятся) лишь конкретные проекции предмета (и я в принципе считаю этого человека близким мне по духу)

Может быть, мои взгляды близки к пользователю rrr3
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?page=13&threadid=235811
критикует формализмы и "отбор лишь по конечному результату"
Цитата:
кстати, лучше воспринимать по-разному аспектирующие вопрос теории не как 'взаимоопровергающие', а как бы обертывать их в некий 'адептер' (который может проникать в теорию достаточно глубоко и блокировать ее особо острые 'выступы'), чтобы они могли быть 'взаимоподдерживающими'..


Не уверен, что понял. Мой конструктор, в который укладываю свои знания, это тоже 'адаптер'? Тогда ты можешь понять идею шкал по аналогии с собственной идеей 'адаптеров' и 'взаимоподдерживания'

"Взаимоопровержение" это ради красного словца, настоящие претензии к ним описал в других местах.

Можно сказать, что теории взаимоподдерживаются. Можно вообще не верить, что теория может быть опровергнута. Это не отменяет критики (которая как минимум помогает лучше понять отличие одной идеи/акцента от других)
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 167
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 11 авг 19 22:24
Андрей, сама теория не содержит в себе таких "внешних" понятий. Даже некоторые вещи из "постулатов" в самой теории уже не фигурируют. Не содержит и не выводит утверждений, с которыми обычно соглашаются или не соглашаются (некоторые понятия не имеют абсолютного значения, а некоторые просто находятся далеко за рамками теории)

Но на некоторые вопросы можно ответить, проводя "аналогию" (как будто все вопросы это один и тот же вопрос). На ваш опросник мне вроде удобно ответить:
Цитата:
1. Человек произошёл: а) путём эволюции б) путём создания в) свой вариант.


Я, наверное, не верю в абсолютно случайную эволюцию через абсолютно случайный перебор вариантов также, как не верю в такую же эволюцию интеллекта. По крайней мере, мне не нравится идея простых генетических алгоритмов

Думаю, что кроме внешнего контроля (кто выжил, кто нет) должны быть какие-то внутренние механизмы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционная_биология_развития
https://www.youtube.com/watch?v=ydqReeTV_vk
Мне хотелось бы, чтобы вместо сегодняшних нейронных сетей были бы такие "модули"
Цитата:
2. Вы придерживаетесь философии: а) материализма б) солипсизма в) свой вариант.


По списку не очень понятно, что (реальность окружающего мира?) имеется в виду. В каком-то смысле идеалист, не нравится чрезмерный редукционизм
Цитата:
3. Человек: а) детерминированный автомат б) обладает свободой воли в) свой вариант.


Я рад, что это за пределами теории!
Цитата:
4. Интеллект человека: а) очень сложен б) достаточно прост в) свой вариант.


Я думаю, что сама суть интеллекта в превращении сложного в простое, в каком-то вынесении сложности за скобки (когда думаю о чём-то, не представляю даже 1000 вариантов решения задачи), поэтому вопрос путающий немного... однако "очень сложен" могу ответить в том смысле, который исключает теории, слишком многое вписывающие изначально (или слишком мало)
Цитата:
5. Главная функция интеллекта: а) решать задачи б) создавать новое в) выжить г) служить хозяину д) свой вариант.


Считаю, "внешних" критериев/требований не достаточно. Сетям не достаточно для поумнения того, что их лупят палкой или уничтожают провалившихся (точнее польза этого ограничена)

Наверное, самый близкий вариант "б) создавать новое"
Цитата:
6. Человеческая память запоминает: а) всё б) как можно больше в) как можно меньше г) свой вариант.


Очень запутывающий вопрос, как "ты пытаешься любить как можно больше людей или как можно меньше?". Думаю любой процесс контролируется другими процессами/подпитывается другими процессами

Использовать абсолютную/стремящуюся к максимуму память для улучшения сетей не считаю нужным
Цитата:
7. Человеческая речь - это: а) заурядная умственная деятельность б) особая умственная деятельность в) свой вариант.


Считаю все деятельности в каком-то смысле одинаково фундаментальными, не важно, проявляются они сразу или нет или даже придумываются интеллектом. Считаю, любая деятельность может что-то сказать о любой другой

Поэтому мне не нравится ответ в "Building Machines that learn and think like people/5. Responses to common questions/3. Language...", где от языка либо отмахиваются, либо "крадут" вписывая в собственную концепцию (или всё-таки называют очень важным в конце?)
Цитата:
8. Искусственное сознание: а) важно для работы ИИ б) ИИ может работать без сознания в) сознание появится у ИИ как побочный продукт г) свой вариант.


Я бы хотел дать теорию, которая в частности может просто помочь улучшить нейронные сети, покушаться на сознание не хочу до тех пор, пока этого можно не делать.
Цитата:
9. Искусственные эмоции для ИИ: а) критически необходимы б) крайне вредны в) свой вариант.


Верю, что сети можно улучшить без эмоций. А так не отделяю эмоции от всех других "навыков" (один из слоёв ума, помогающий контролировать и создавать другие), без эмоций не мог бы ценить друзей и без эмоциональной реакции на теории не додумался бы до своей
Цитата:
10. Слова "самоорганизация, аутопоэз, эмерджентность" вызывают у Вас: а) раздражение б) благоговение в) свой вариант.


Не нравятся своей размытостью. Такими же словами можно хвалить плохую нейронную сеть, например, и наверняка много кто "крадёт" эти слова для собственных целей
Цитата:
11. После смерти человека ждёт: а) вечная жизнь б) вечная смерть в) свой вариант.


Надеюсь на лучшее до конца, поступаю из худшего (тут вечный шах и "вечный мат" вспоминаются)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11541
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 12 авг 19 0:56
Изменено: 12 авг 19 1:04
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Мышление совмещает аналоговость и в каком-то роде дискретность.
...
Значит, в теории будет штука (та же самая), которая отвечает за перераспределение всего опыта по конкретным сущностям (оперирование не определениями, а отличиями, "пороги" которых могут зависеть от контекста)... этих штук будет много и они будут корректировать друг друга
...
Последний постулат: мы (всё-таки) всегда думаем лишь конкретную мысль и способны оценить что-либо лишь относительно (например, судить о размерах лишь относительно)

Представьте себе шкалу (линейку). На шкале отметки ("уровни"). Отметок столько, сколько разных объектов/разниц уровней ты знаешь (ни больше, ни меньше)
...
Тебе достаточно лишь одного примера чтобы знать, занимает ли какой-то новый объект новую отметку на шкале, в этом суть шкал.
...
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...

1. Вы кто? Сколько Вам лет? Какое образование (имеется ввиду системное, типа ВУЗа)? Зачем Вам все это?
2. Постулаты на сколько смог увидел, теорию нет. Ходить по ссылкам лень, очень много букафф даже здесь.
2.1. На мой не просвещенный взгляд. Возможно, что сравнение со шкалой и разницей между уровнями слегка тормозит дальнейшее Ваше развитие в теории (пока слишком обобщенных постулатов). Мы просто что-то распознаем (без сравнения). Сравнение (по "шкале"), это уже следующий уровень, но тоже просто распознавания. Образно говоря, река течет по данному руслу не зная, не сравнивая другие русла. Русла, рельеф в данном случае - сеть нейронов. Другими словами это можно обозвать квалией. В этом и плюс и минус. Минус переводится в плюс уменьшением "размерности" ("пикселизацией" дискретизацией) первичных квалиа-распознавателей (по сути - нейронов). Тогда их комбинации дадут "квалиа" следующего уровня и т.д. и т.п., что дает возможность понимать ("импатировать") друг друга даже если первичные квалиа-распознаватели несколько различны (относительно близки, но не идентичны) у разных особей.
При условии, что рельеф изменчив, русла могут меняться и "распознавать" (принимать) новый поток без всяких сравнений с другими руслами, с "первого раза", если не требуется отдельное сравнение.
Сравнение (искусственное, преднамеренное) - это уже следующий уровень, навык которому еще надо обучиться.
3. Слишком много слов. Не понятно, что Вам надо. Но в целом, уровень подхода к самому процессу исследования-конструирования порадовал.

Истин не знаю и знать не хочу!
Удачи!
[Ответ][Цитата]
Petrov.I
Сообщений: 260
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 12 авг 19 1:06
Тема понравилась, dvuobyomnyi, спасибо! Хотя многое пока для себя до конца не понял. Мои взгляды на интеллект, как таковой перекликаются больше с точкой зрения Александра Каплана, "интеллект это (механистическая?) модель реальности" (но только в смысле этой ключевой фразы).

dvuobyomnyi, вы не уважаете идею создания ИИ (наверное имеете ввиду СИИ?, и я понимаю вашу точку зрения), но пишите также о морали (в контексте теории). Позвольте задать вопрос: что такое по вашему мораль? Позвольте пояснить - вопрос не столь праздный даже\в особенности для сторонников СИИ, ведь именно мораль (заложенная в СИИ) будет определять его дальнешее развитие и опасность\безопасность для нашего вида...
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 12 авг 19 2:00
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Человеческая гордость является для меня главной ценностью.

Ваша ли?
[Ответ][Цитата]
гость
176.117.216.*
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 12 авг 19 4:03
dbo> Я хотел пошутить

да уж, в своей методологической преамбуле ('эстетическая установка') вы явно переборщили с логикой инверсии - там фигурируют, по-моему, 4х-кратные инверсии (особ. п.3) - вряд ли при беглом просмотре можно верно ухватить суть 'эстетической формулы'..

> чтобы я отличил теорию от этих формализмов?

нет, я скорее про то, что это только в логике любая совокупность высказываний есть теория, а в более общем смысле если высказывания не достаточно конкретизированы (не обязательно формализованы) (хотя, конечно, ваши высказывания вполне содержательны), то это как бы не теория (все-таки теория это обязывающе), а что-то вроде 'прототеории', 'пролегоменов', 'философии шкал и отметок'..

вы немного не точны - не нужно предъявлять чему-то вроде GNG завышенных требований - это всего лишь алгоритм адаптивной кластеризации с рядом специфических интересных особенностей - возгонять его до 'теории сознания' вряд ли не спекулятивно (притензии что 'не объясняет' - приложения и интерпретации этих SOM/NG/etc это вопрос уже дополнительный). Есть примеры когда вроде частные вещи вроде концепции-теории АRT (адаптивного резонанса) разворачивают в общую теорию-архитектуру 'большой' совокупности когнитивных явлений-процессов, но это в каждом отдельном случае нужно рассматривать специально. - Ровно так же с трансформером - 'игра' с 'этим' это за рамками самого 'этого'.

про трансформеры популярно было тут https://habr.com/ru/post/341240/ а тут https://habr.com/ru/post/460099/ про еvo+Т. Какая-никакая, но это все-таки конкретизация (все)общих идей о 'взаимодействии (динамическом упорядочивании) шкал/отметок'..

> как кластеры влияют/влияют ли друг на друга?

наверное чтобы кластеры не просто отображали структуру (заданную) данных, а 'влияли друг на друга' сама система кластеров должна как бы отвязаться от данных (и переменных, и гетерогенных) (в какой-то мере) и начать 'обслуживать саму себя' (в составе охватывающей инфосистемы) (cобственные данные).

> на этом идею забросили

ну, функции хаара породили вайвлет-анализ.. идея адаптивных вайвлетов, каких-нибудь нейронов-фильтров с динамическими (сканирующими) рецептивными полями бьется с общей идей 'от глобальных признаков/фильтров к локальным', 'от недифференцированного к дифференцированному', по вашему - про распад 'гипертрофированной' шкалы на частные..

> форму кошки
> понять, что перед нами новый объект и запомнить его навсегда
> улучшения сети

наверное вы видели это https://habr.com/ru/post/462951/ - как бы высокоуровневые признаки (в DNN) - даром что высокоуровневые - плохо представляют то, что наз. фактором формы, но вцелом проблема 'докручивается' ('как-то').
Если новый объект не попадает в систему кластеров (а каждый кластер постепенно 'прототипизируется'), то он автоматически становится родоначальником нового кластера и запоминается 'в деталях' (либо иконически, либо 'по вниманию') - а стереотипные (знакомые) объекты сравниваются с прототипами и не запоминаются в многообразии деталей (экономия памяти, расходов наа память). Есть как бы градиент полноты запоминания каждого нового предъявления объекта (нового, еще недостаточно знакомого, хорошо знакомого).

> По одной капле воды .. логически .. вывод о возможности существования Атлантического океана или Ниагарского водопада,

все-таки голой логики недостаточно - можно представить себе океан как 'много капель' и водопад как 'падение многих капель', но важной специфики соотв. явлений не ухватить - физика (как и математика) не сводится к логике, - это вопрос о том, что помимо консервативных расширений теории (на базе соотв. аксиом, правил вывода, определений и фактов) есть и неконсервативные - когда опыт меняет саму базу логики. Металогика знает про неконсервативность, но не скажет как именно реализуется неконсервативность в каждом отдельном случае мутации логической системы. (Есть как бы жесткие шкалы, кластеры с представительными прототипами и есть кластеры 'молодые', полиморфно 'осциллирующие', неустойчивые шкалы и 'пространства' на такой комбинированный остов могут натягиваться по-разному, с высокой чувствительностью к контексту.)

> мы всегда думаем лишь "конкретные" мысли/лишь мысли относительно других мыслей.

cкорее мы замечаем свои мысли лишь когда они достаточно артикулируются, 'оконкретятся', - но ведь мы замечаем и свое состояние что 'что-то не дает покоя', 'что-то зреет', 'что-то пока не ухватить, не выразить' - думаются какие-то 'неконкретные мысли', происходит какой-то информационный процесс на 'размытостях' - а именно это и есть самое интересное в вопросе, который вы поднимаете.
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 167
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 12 авг 19 22:19
rrr3, Договоримся, что такое законченная теория, какие-то уровни законченности выделим, уровни размытости постулатов (что-нибудь)?

1. Можно узнать что-нибудь сверх того, что интеллект/какая-то часть интеллекта состоит в комбинировании квалий? Известно ли что-нибудь о (возможных?) свойствах этих квалий? Я пытался придумать теорию через догадки о каких-то свойствах мыслей (может быть уже достаточно сложных и не-элементарных). По-моему попытка угадать сразу самый глубинный механизм может быть ненаучна: алхимики теоретезировали о причине горения как об элементе огня, потом была теория флогистона, а правильная теория отвлеклась от причин на условия и последствия (причина вынесена за скобки; так лично в моём представлении), теория о причинах движения была заменена теорией об изменении движения и т.д.

^.2 Когда смотрю на шахматные позиции, у меня порой сами собой всплывают образы, которые связаны с неким общим впечатлением от позиции (и общим впечатлением от образа). И таким же образом могу выделить некие визуальные "стили шахматистов" (позиции какого игрока как "выглядят"). Этим идея о квалиях мне (очень) близка.

^.3 Вот я и пытался вместо подбора "названия" (квалиа/русло/...) додуматься до каких-то свойств этих русел: как русло может измениться, где может открыться новое русло, контролирует ли что-нибудь ширину или узость русел и т.д. (какие-то параметры, с которыми можно "поиграть": сузить/расширить/добавить, например)

2. Ничего не говорю о физической реализации "шкал" (это не физические сущности, а сущности теории, дающие свойства каких-то физических сущностей и процессов). Согласен, что в физике/нейробиологии должно сводиться к тому что "само катится"

3. Рад, что моя "школа мысли" может косвенно поддержать вашу, для меня это главное (помочь кому-нибудь, не внести больше разнобоя)

Petrov.I, читал ваш текст тоже (верхние темы осматривал для ознакомления)! Теперь перечитал внимательно всё. Сам думаю отличие такое: (2-ая страница онлайн чтения)

Вам достаточно сказать, что интеллект использует образы, а мне важно установить свойства этого "мышление образами" (и эти свойства могут оказаться относящимися не только к образам). Например, так "перевести" это: мышление образами --> мышление только конкретными (более-менее) мыслями, только мыслями "отпочкованными" от других мыслей (аналогиями, сравнениями)

Какие "свойства" должны быть у отражения реального мира? Например, что отражают живые организмы?

(О морали ИИ не думал, имел в виду исследователей!)

NewPoisk, моя ли гордость?

гость 176.117.216, мог не все термины и технические детали понять

Какие термины понял: GNG — Growing neural gas, и Adaptive resonance theory (ART) [и Self-organizing map — SOM]
https://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_resonance_theory

Согласен быть философией! Мне главное предсказывать какие-то связи и способы улучшения алгоритмов (отсутствие названных связей и неконструктивность предложенных улучшений будет опровержением теории)

Не хочу обвинять ни в чём авторов алгоритмов! "Критика" это просто способ искать новые идеи, от тех кто уже что-то сделал/от чего-то уже сделанного и работающего она ничего не требует... это как бы способ сказать (дать примерную оценку), чем велосипед отличается от человека, к велосипеду никаких требований это не предъявляет

ART в принципе как раз хороший пример того, что сам хотел бы вдохновить (я не стремлюсь к какой-то сверх-масштабности). Но эта теория не (далеко) выходит за пределы других теорий, которые не сообщают свойств вводимых сущностей
Цитата:
а тут https://habr.com/ru/post/460099/ про еvo+Т. Какая-никакая, но это все-таки конкретизация (все)общих идей о 'взаимодействии (динамическом упорядочивании) шкал/отметок'.


По последней ссылке кажется просто добавляется отбор, это "внешнее" улучшение, на внутреннюю структуру оно никак не повлияет. (И опять же помните, что это не обвинение продукта автора!)

Мне была бы интересна "эволюция" понятий и представлений (внутренняя)

Иначе теория об отборе не даёт (не добавляет) никакой информации о свойствах мышления/мысли.
Цитата:
ну, функции хаара породили вайвлет-анализ.. идея адаптивных вайвлетов, каких-нибудь нейронов-фильтров с динамическими (сканирующими) рецептивными полями бьется с общей идей 'от глобальных признаков/фильтров к локальным', 'от недифференцированного к дифференцированному', по вашему - про распад 'гипертрофированной' шкалы на частные..


Расскажете? Если действительно "от глобальных к локальным", значит идея уже опробована
Цитата:
Если новый объект не попадает в систему кластеров (а каждый кластер постепенно 'прототипизируется'), то он автоматически становится родоначальником нового кластера и запоминается 'в деталях' (либо иконически, либо 'по вниманию') - а стереотипные (знакомые) объекты сравниваются с прототипами и не запоминаются в многообразии деталей (экономия памяти, расходов наа память). Есть как бы градиент полноты запоминания каждого нового предъявления объекта (нового, еще недостаточно знакомого, хорошо знакомого).


Но эта громада терминов может с равным успехом описывать и тот же нейронный газ, и даже те же самые неройнные сети с каким-нибудь прикрученным костылём...

Если перевести её в форму теории о человеческом мышлении, она не сообщит новой информации. Вот поэтому я не доверяю формализмам, любой формализм может обрушиться в банальность, если оказаться недостаточно требовательным.
Цитата:
наверное чтобы кластеры не просто отображали структуру (заданную) данных, а 'влияли друг на друга' сама система кластеров должна как бы отвязаться от данных (и переменных, и гетерогенных) (в какой-то мере) и начать 'обслуживать саму себя' (в составе охватывающей инфосистемы) (cобственные данные).


Я думаю, что хорошая теория как раз и должна переводить "внешние" понятия во "внутренние" (чтобы что-то сказать о структуре мышления, а не только входе и выходе), отвязываться от внешней реальности
Цитата:
cкорее мы замечаем свои мысли лишь когда они достаточно артикулируются, 'оконкретятся', - но ведь мы замечаем и свое состояние что 'что-то не дает покоя', 'что-то зреет', 'что-то пока не ухватить, не выразить' - думаются какие-то 'неконкретные мысли', происходит какой-то информационный процесс на 'размытостях' - а именно это и есть самое интересное в вопросе, который вы поднимаете.


Мне кажется вы могли выбрать неправильную стратегию диалога, вместо уточнения поправляя то, что можете (лишь возможно!) не до конца понимать. Не стоит сразу доверять всем собственным оценкам (о размытости теории, например) и сравнениям, лучше перестраховываться, уточняя (справедливые многоуровневые сравнения были бы ещё не плохи: по отношению к каким теориям тут нечто упущено). Или может мне надо дать больше примеров следствий/иллюстраций теории. Иначе получается "слышание звона"... надо не притуплять, а обострять

Есть ещё такой нюанс — "локальный максимум оптимизма" ("защита понятий/борьба с понятиями"). Вы верите, что есть что-то круче обычной логики, что размытое может быть круче конкретного (и существует)(и вы защищаете эти более оптимистичные понятия, борясь с более пессимистичными и узкими). И я согласен с вами по этим вопросам. Только к теории это не имеет отношения. Без последовательной идеологии вы не осознаете локальность/относительность собственного оптимизма (и относительность понятий и сложность прямого сравнения), оптимизм больше вашего может показаться вам пессимизмом. Понимаете, как любитель может не понимать, зачем мастер жертвует ферзя (ведь ферзь такая важная фигура!), не видеть что мастер так добивается большей цели или через несколько ходов возвращает себе ферзя с избытком ещё и других фигур. Жертва понятием "размытостей" и есть такая отдача ферзя... хотя даже не факт, из-за относительности понятий, что ферзь был отдан (под "конкретностью" мыслей не имеется в виду ничего такого, что обычно имеют в виду под этим в быту)

Конкретность — это постулат и метафора.

То что конкретные мысли вообще отличаются от неконкретных и возможность описывать/чувствовать "созревание идеи" (и возможность появления таких новых идей) и есть то, что теория хотела объяснить (о свойствах чего поговорить). "Размытости" и "динамичности" и "[что-то ещё]" абсолютно ничем не интересны, это просто названия, суть в реальных свойствах (см. ниже)

Я хочу сказать вам, что вещество состоит из возбуждающихся частичек, а вы восхищаетесь красотой огня "Огонь он такой красивый, такой красный, такой горячий, его форма так необычна и размыта, так переливается"... но это понятия совершенно разных уровней, не "процесс происходит на размытости", а "размытость происходит на процессе" (возможно, тоже размытом, но это уже другой разговор, в любом случае понятия будут уже другими), иначе ноги вместо головы получаются... или получается то, что мы пытаемся на возбуждающиеся частички громоздить понятия высшего уровня (как будто бывают красные частички, как будто бывают частички размытой формы, как будто бывают горящие или "горячие" частички; опасайтесь такого, рассуждая об описывающих мысли объектах)

Математика содержит похожую ловушку (возможно!) — можно запутаться, кто кого описывает, получится "Уроборос" или "хвост виляет собакой или собака хвостом". Чтобы конкретизировать что-то формализмом, надо связать формализм с наблюдаемым явлением. При этом ещё не упустить какое-то свойство. Эйнштейн (не могу точно сказать, не специалист) тоже попадал в такой переплёт: ("Что значат координаты?")
https://en.wikipedia.org/wiki/Hole_argument#Einstein's_resolution

Может быть, надо вернуться к началу:
Цитата:
шкалы это карты (пространства), отметки - вектора (тензоры), шкалы шкал это что-то вроде механизмов внимания в глубоких техниках


Возможно, шкалы вместо всего этого (но могут быть реализованы чем-то из этого). Суть шкал в том, что это блоки конструктора (модульные), из которых ты можешь собирать разные штуки. Разные штуки собираются с помощью наборов шкал, а не собираются в набор шкал (у вас чувствуется "подмена понятий", близкая к "процессам на размытостях" — хотя может я просто профан в математике)

Мне кажется, тут можно спутать физическое явление/процесс с его (частным) последствием, абсолютно смешав тем самым разные уровни моделирования. Рука может гнуть пластилин, но это же не значит что строение руки или даже общее происходящее движение описывается "тензором" искажения пластилина? Или просто я ничего не понимаю в математическом моделировании... или ваше описание не очень понятное (совсем не фокусирующееся на том, что можно делать со шкалами или том, что мы с их помощью создаём)

То же с вейвлетами: не важно, какой нейрон, важно что из этих нейронов соберёшь (так ведь и обычные методы что-то там разбивают). "От глобального к локальному" может не иметь никакого отношения к моим словам, смотря что тут подразумевается. Не надо смешивать недо-переваренные слова с собственными понятиями ("прототипы") и (возможно ложными) сравнениями с другими методами
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11541
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 13 авг 19 0:39
Изменено: 13 авг 19 0:40
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
rrr3, Договоримся, что такое законченная теория, какие-то уровни законченности выделим, уровни размытости постулатов (что-нибудь)?
...
Можно узнать что-нибудь сверх того, что интеллект/какая-то часть интеллекта состоит в комбинировании квалий?
Известно ли что-нибудь о (возможных?) свойствах этих квалий?
...
...как русло может измениться, где может открыться новое русло, контролирует ли что-нибудь ширину или узость русел и т.д. (какие-то параметры, с которыми можно "поиграть": сузить/расширить/добавить, например)

Как-то высказывать свое отношение ко всему, что Вы говорите, обмениваться мнениями по всему "фронту" - очень много и лень, потому позвольте выборочно и по возможности кратко.

Любую совокупность "деталей" можно объединить. Вот это объединение уже можно обозвать системой. Эта система будет обладать какими-то свойствами, как нечто целое, некая единая совокупность. С другой стороны "детали" можно еще разбить на более мелкие "детали". У тех и других есть свои свойства, которые можно описать. Вот описания "деталей" уровня ближайшего к системе данные так, что они могут быть реализованы (искусственно или взяты/распознаны в "готовом виде" из природы) и даст все искомые свойства системы, тогда на мой не просвещенный взгляд, теорию можно считать теорией (гипотезой) с приемлемым уровнем законченности. Грубо говоря, когда "деталь1"+-*/"деталь2"="система". В основном на данном форуме пока (годами) ищут самое главное свойство "системы", болтают, что это такое, что из себя представляет это свойство или их комбинация, о "деталях" обеспечивающих систему со всеми ее свойствами почти ничего, еще не дошли.

Можно узнать только мои представления по этому поводу.
Известны мои представления о свойствах этих "квалиа" (по сути - "нейронов").
Все это в том или ином виде есть в моих ветках, ссылки в моем профиле.

"Русло" может меняться в зависимости от его состава, свойств жидкости ("сигналов" с их свойствами-"направлениями" и т.п.). А состоит оно ("русло") в данном контексте из элементов ("нейронов", в природе это может быть комплекс из биологического нейрона и клеток глии, например, и т.п.) и их связей. Изменения (сам факт изменения и только) можно разделить на два типа. Подачей "шума" (не специфическое, в некоторую область, например) и специфическое в зависимости от соотношения свойства конкретного сигнала и свойства самого элемента к которому этот сигнал подходит. Результат изменения зависит от последующей конкретики последующего приходящего сигнала и нового (измененного) свойства элемента. Другими словами, отбор идет на уровне отдельных "песчинок" "русла". Но если результат "не понравится" общему потоку, то он может воздействовать "шумом"... и т.д. и т.п.

Если по каким-либо причинам в последующем не отреагирую на какое-либо обращение Вас ко мне, или отреагирую частично, прошу не сердится.

Удачи!
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 167
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 13 авг 19 1:42
rrr3, конечно! Я что, сюда обижаться пришёл?
Цитата:
"Русло" может меняться в зависимости от его состава, свойств жидкости ("сигналов" с их свойствами-"направлениями" и т.п.). А состоит оно ("русло") в данном контексте из элементов ("нейронов", в природе это может быть комплекс из биологического нейрона и клеток глии, например, и т.п.) и их связей. Изменения (сам факт изменения и только) можно разделить на два типа. Подачей "шума" (не специфическое, в некоторую область, например) и специфическое в зависимости от соотношения свойства конкретного сигнала и свойства самого элемента к которому этот сигнал подходит. Результат изменения зависит от последующей конкретики последующего приходящего сигнала и нового (измененного) свойства элемента. Другими словами, отбор идет на уровне отдельных "песчинок" "русла". Но если результат "не понравится" общему потоку, то он может воздействовать "шумом"... и т.д. и т.п.


А какую новую информацию это сообщает? Или просто описывает "всё что угодно/всё что хочешь"? Из каких наблюдений это можно было бы вывести?

Где гарантия, что это не теория уровня флогистона или эфира? Наслоения мысленных построений и образов с кучей свойств (гидродинамика мозга), которые никуда не ведут?
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1306
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 13 авг 19 1:59
Цитата:
Автор: rrr3
Грубо говоря, когда "деталь1"+-*/"деталь2"="система".

Система состоит из элементов, сочетание элементов - Ваша деталь,
объединяя сочетания, Вы получаете состояние системы, а не саму
Систему.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16294
На: Самая неправильная теория. Анти-пример
Добавлено: 13 авг 19 2:12
-> dvuobyomnyi
Всякое мышление комплексно - имеет действительную и мнимую части, которые соотносятся как хаос к порядку.
Ваша "теория" ассоциируется у меня с нагретым газом, опьяненным собственной температурой.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (5): [1]  2  3  4  5След. > >>