GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.44 (49)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 июн 19 9:21
перечитал первую дюжину страниц темы.. мда-уж.. и насколько интересны мои ремарки.. кондратию явно нужно широко разлитое море вводить в какие-то рамки.. без рефлекса всуе..
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 04 июн 19 1:30
Для общего понимания достаточно было прочитать первые три и последние три.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 04 июн 19 1:32
нее-е..
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7986
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 05 июн 19 3:38
Изменено: 05 июн 19 23:37
Цитата:
Автор: kondrat

Мультиверсы придуманы, чтобы заменить Творца и все остальные невнятности происхождения вселенной. Не факт, что они вообще есть. А Творец точно есть.
Рефлекс отличается от познания, как компьютер отличается от человека. В данном случаи Вы спорите с компьютером. Хмур наш форумный компьютер. Еще в начале нашего с ним общения он признался что испытывает трудности в познавательном процессе и вынужден @"в чужом навозе искать бриллианты" (и это естественно поскольку познание и рефлекс - процессы практически не пересекающиеся). При этом был подвергнут критике с моей стороны поскольку при этом, с тема кто эти бриллианты порождают, вёл себя по хамски. Но надо отдать ему должное, что как компьютер он очень хорош, в отличии от Валька, который даже и если наткнётся на бриллиант, то его не видит и даже старается его закопать поглубже, в силу своего старческого маразма и при этом хамит уже в целях самосохранения и самолюбования, принося явный вред творческому процессу.
Что же касается творца, то с научной точки зрения его наверно правильнее назвать - гармоничной (разумной) самоорганизацией, в отличие от просто самоорганизации. Разумная и Неразумная самоорганизации имеют разные меры. Разумная самоорганизация носит эволюционный характер и связана с целеполаганием развития Вселенной.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7986
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 05 июн 19 3:50
Изменено: 06 июн 19 0:00
Философия может иметь только две суперпозиции:
1. Вселенная разрушается не имея целеполагания - Бога нет.
2. Вселенная развивается и имеет целеполагание - Бог есть.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 июн 19 8:43
И Вы туда же. Хмур осуждает меня за то, что я в понятие рефлекса засунул и когнитивную деятельность и рефлекторную и даже более того. Дело в том, что не смотря на то, что осенило меня под впечатлением от трудов нейрофизиологов, павловские собачки подсказали мне, что процесс повторяется во всех проявлениях жизни. Я имею в виду не только декартову установившуюся связь стимул-реакция, которая точно так же проявляется и у неживого (помните, как дохлым лягушкам лапки электричеством стимулировали?), но и сам процесс возникновения и формирования этой связи, который характерен для всего живого, в том числе и когнитивных способностей человека и даже больше.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 16006
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 июн 19 10:42
Изменено: 07 июн 19 11:06
Цитата:
Автор: kondrat
... я в понятие рефлекса засунул и когнитивную деятельность и рефлекторную и даже более того. Дело в том, что не смотря на то, что осенило меня под впечатлением от трудов нейрофизиологов, павловские собачки подсказали мне, что процесс повторяется во всех проявлениях жизни.

Ваша ошибка в том, что Вы пока еще не разделяете собственно интеллект и интеллектуальные функции (его производные первого порядка). Когнитивная деятельность в некоторых ее аспектах тоже может быть автоматизирована, но ВНУТРИ системы и ее ВНУТРЕННИМИ ресурсами, в этом нет ничего страшного и противоречивого. Однако, в попытках оголтелого обобществления Вы упускаете из виду момент, непосредственно предшествующий формированию рефлекса(автоматизма), который никоим образом не может быть автоматизирован и представляет собой в прямом и непосредственном смысле умственную работу. Этот момент краток и почти незаметен, почти шум, который естественным образом отсеивается фильтрами абстракционизма. Именно к тому месту, в котором не торопясь нужно покопаться с деталями, Вы применяете методы, ликвидирующие всяческие детали. О чем это говорит ? Это говорит о том, что методы нужно применять с головой, а не потому, что они есть и могут быть распространены на все сущее. Кое-где нужно и притормозить, иначе с водой выплескивается и ребенок. Нельзя чесать одной гребенкой - вместе со вшами потеряете и волосы.

Вот ТУТ mss заикнулся о разнице в активности интеллекта и интеллектуальных функций, и это правильно. Вам, господа, непременно нужно разобраться в конце концов, чем они отличаются как в продуктах жизнедеятельности, так и в своем происхождении.
Мы говорим - "интеллектуальная периферия", но что вы мыслите под этим ?
Мой ответ (который не раз уже здесь звучал) таков: интеллектуальные функции и инт. периферия ровно постольку интеллектуальны, поскольку произведены интеллектом (за весьма компактное время) или естественным отбором (за миллионы лет) - и только в этом смысле они интеллектуальны. Как только появляется на свет божий автомат, ни о каком интеллекте не может быть и речи. Он свое дело сделал и отошел в сторону, скрылся в тени, спрятался, заснул, отключился, дабы не жрать в холостую драгоценные ресурсы.
Да, можно сказать (условно и с оговорками), что на автоматах мир держится, на нерушимости законов, но с появлением живого, появился и новый "законодательный орган" - это надо признать, через "не хочу", через "не могу".
Выше я помянул естественный отбор, который, как может показаться, совершенно произвольным образом приаттачился к интеллекту, но здесь все просто - нельзя жить миллионы лет по-идиотски. Время (но ОЧЕНЬ большое !) рано или поздно все раскатает до состояния, которое мы назовем разумным... потом назовем, когда слова появятся.
[Ответ][Цитата]
гость
217.66.152.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 июн 19 18:33
(это 188/78 (хм.))

к.> процесс повторяется во всех проявлениях жизни

как вы понимаете рефлекс (сверхобобщенно) этот 'процесс' проявляется во всех проявлениях взаимодействий. ВЫ как бы пытаетесь стереть различите между 'минимальной единицей' неживого ('квант' обменного взаимодействия) и живого, хотя в последнем случае эта 'единица' погружена в специфический аутопоэтический оргпаттерн, который, cобственно, ее 'форматирует', в отличие от неспецифического общефизичеcкого контекста (грубо говоря, напр., 'дикий белок' может вести себя отлично от свернутого при помощи шаперонов).

как бы то, 'происходит' обусловлено не только актуальной операционной системой (совокупностью действующих закономерностей), но и историей формирования оной - есть как бы общефизичеcкий контекст и есть поверх него (расширение фазового пространства движений) специфичеcкий контекст закономерностей, специфичных для данной аутопоэтической системы (частносистемные закономерности) (зависящий от истории ее формирования, актуально есть альтернативные истории (части истории) для живого). как бы 'минимальные ячейки' сущего не тождественны по совокупноcти свойств для неживого и живого. рефлексы обслуживают СОБСТВЕННЫЕ интересы живого, неживое своих интересов не имеет (ширик только метафорически 'хочет' скатиться в лунку) (живое имеет собственную свободную энергию и хочет (буквально) распорядиться ею 'cебе на пользу').
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 10 июн 19 2:29
Изменено: 10 июн 19 2:43
Ну, этот квантовый взгляд на проблему довольно интересен, но, всё-таки кванты, они минимальны, а рефлекс обобщён. Это, скорее, логический механизм живой связи между явлениями, а не просто обменной, будь она хоть трижды адаптивной. Его характерной чертой является экспансия на новое и даже ещё не встречавшееся с целью использования опыта для самосохранения и продолжения экспансии. Он включает в качестве инструментов этой экспансии как аутопоэз, так и диалектический переход от количества к качеству. Если выскочить за ограничения не помогает количество одинаковых, то параллельно плодится множество разных. Причём, для этого не нужны никакие внешние вмешательства, достаточно только внутренних конкуренции и сотрудничества. Существуют некоторые вероятности установления/разрушения составляющих эту связь мелких связей. Думаю, что существует также и баланс этих вероятностей и энергий связей, при которых "зажигается" процесс.
Кстати, а как Вы мыслите себе аутопоэз? Что это и в каких условиях идёт?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 18 июн 19 8:05
Изменено: 18 июн 19 8:06
Цитата:
Автор: Slon
...
Есть куча воспалительных агентов, которые будут в месте гибели клеток, и там же макрофаги из иммунки, чтобы жрать погибшие клетки.

В общем там целая система

А куда девается РНК после синтеза белка? А есть ли в организме замкнутые внутри него метаболические циклы? Можно ли говорить об экологии каких-то подсистем в организме?

Тут прочитал ещё:
Цитата:

Оказалось, что многим аминокислотам соответствует не один, а несколько различных триплетов — кодонов.
Предполагается, что такое свойство генетического кода повышает надежность хранения и передачи генетической информации при делении клеток. Например, аминокислоте аланину соответствуют 4 кодона: ЦГА, ЦГГ, ЦГТ, ЦГЦ, и получается, что случайная ошибка в третьем нуклеотиде не может отразиться на структуре белка — все равно это будет кодон аланина.

Боюсь, что люди, которые так думают, ошибаются. Им надо почитать про коды с избыточностью получше. А здесь - просто синхронизация считывателя триплетов.
Кстати, когда я использую слово триплет, то имею в виду другое. Ну, так получилось.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 июн 19 4:03
к.> живой связи

ну, если неживое не полагать живым. - все равно, для живого 'минимальную логическую единицу анализа' странно выглядит называть рефлексом - как не обобщай, но ядро смысла это что определенному стимулу соответствует определенная реакция, есть факторизация многообразия связей между воздействием и системным ответом. А живое начиналось, представляется, c плохо факторизируемых конгломератов реакций и физико-химических эффектов, c неустойчивых паттернов аутопоэза (ничего не предполагаю сверх обычного понимания тут). Как бы если некая факторизация способствует аутопоэтизированию, то нечто 'рефлексообразное' закрепляется (если рецептор на некий репеллент оказывается полезным для выживания, то формируется более-менее выраженная связь между активацией рецептора и соотв. клеточным ответом ('каналы'), более-менее определенным (напр. активация рецептора активизирует движение в противоположную сторону (где рецепторы менее активированы), вместо неспецифического возмущения общего метаболизма). КАк бы 'ячейка анализа' это не обобщенный рефлекс, а эта самая 'cвязь мелких связей' в глобальном паттерне аутопоэтизирования (cреда 'рефлексообразования') - как бы анализ не на основе композиции рефлексов, а на основе сдвигов/изменений структуры этой 'cвязи мелких связей'.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 июн 19 5:45
Изменено: 19 июн 19 7:22
Рефлекс должен сперва появиться.
Быть, а через какое-то время всё ещё быть - это очень сильно факторизованная связь. При этом бытие должно менять мир так, что он становится благоприятным для бытия более сложных, защищающих от небытия, структур.
Давайте снова на собачках потренируемся.
Где-то внутри павловской подопытной есть связи [запах + вид + поведение + благоприятная для питания обстановка]->[порог(оцениватель)]->[пища]. "Нейрончик" такой. Пороговый совмещатор. И есть среда [память(т.е. распространение во времени) + распространение в пространстве], благоприятная для выработки нового рефлекса опознавания пищи (фокус внимания, "светлое пятно").

А вот заставить, например, собачку испражняться по зажжению лампочки, - гораздо более сложная задача. Гениальное предвидение Павлова помогло ему не начинать опыты с этого варианта.

Когда я говорил про редукцию рефлекса до простой, двойной связи, имелось в виду бытиё во времени замкнутой системы.

Просто. Правда? И в лекциях Редозубова описана примерно такая же простота, только в контексте знаний о мозге.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 июн 19 5:56
Изменено: 19 июн 19 5:56
Меня ещё сильно генетический контекст интересует, но, почему-то, люди крайне редко конструктивно отвечают на мои вопросы и решают мои задачки.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3723
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 июн 19 6:01
Вот ещё один: А как синтезируется и откуда вообще взялась клеточная мембрана? Так и жили бы в эмульсии с начала времён, но - нет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 19 июн 19 6:22
к.> гораздо более сложная задача.

да бросьте - собачки наделены высокоразвитой ассоциативной корой и условные рефлексы вырабатываются на большом разнообразии безусловных (включая дефекационный). Но конечно есть некие диспозиции к формированию условных рефлексов определенного вида. У нас, cкажем, есть диспозиция к формированию надрефлекторных систем организации поведения. Это как бы рекапитуляция исходного прошлого (порождающая сеть малых связей вашими словами) (интеллект на метаболитических и имуннологических сетях) на новом уровне/cубстрате, как бы 'перезагрузка' интеллекта (от интеллекта инстинктов и рефлексов к интеллекту надрефлекторному (cо второсигналом, знаковыми моделями, артикулированным мышлением, рефлексией и метакогницией).

> Быть, а через какое-то время всё ещё быть

думаю, что вы попадаете в ловушку сверхобобщения - 'быть' же можно по разному - можно инерционно транслироваться (пусть даже в автомодельном режиме как солитон), а можно активно самовоспроизводиться (система солитонов не солитон). Как бы в первом случае понятие рефлекса только путает. Факторизация косно-физического это беднее (по факторам факторизации) чем факторизация живого ('надфизического' в смысле что важную роль играет информационный фактор и факторы организации и истории (воплощенный в памяти опыт)) - и живое сначала факторизируется не на рефлексы, а на подсистемы обеспечения аутопоэтизирования (энергия, информация, компартментификация, репликация). И во втором случае понятие рефлекса у вас выходит за рамки своего смыслового ядра (как я пытался показать). Полисемия неизбежна, но зачем ее форсировать без нужды?
[Ответ][Цитата]
 Стр.44 (49)1  ...  40  41  42  43  [44]  45  46  47  48  49<< < Пред. | След. > >>