GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.83 (139)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Смысл.
kondrat
Сообщений: 3723
На: Смысл.
Добавлено: 14 май 19 5:25
Цитата:
Автор: bravo7
А если книжки читать, то априори - это до всякого опыта, апостериори - после.

И я о том же.
Урааа!
Консенсус.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Смысл.
Добавлено: 14 май 19 5:47
br.> А почему? Потому, что обязательный для появления смысла контекст не предъявляется,

смыслы высокочувствительны к контексту (в самом широком смысле) - от ситуационного, до обусловленного индивидуальной историей осмыслятора - и поскольку тождественные истории осмсляторов немыслимы, как немыслимо и тождественное восприятие (лишь в голой грубой абстракции), то и разговор об 'одинаковости смыслов' это глуповатая схоластика. Cмыслы могут быть более-менее схожими, типологически подобными, но никак не одинаковыми. Наивному кантоведу неведома концепция меры - в данном случае меры одинаковости (условности одинаковости). Осмысляторы и смыслы это не тождественные друг другу элементарные частицы одного вида (и аллюзия на уэльбека) (много системоспецифических переменных и несовпадающие 'профили переменных').

> Кант называл

и что? на канте свет клином сошелся? навалял кант с демаркацией аналитических и синтетических суждений, не говоря уже про неудовлетворительное понимание априорий и трансцендентального. Если и есть небылицы, то это кантов трансцентентальный топик - просто лобовая интерпретация того, что более приемлемо понял гегель и натурализовал лоренц (хотя идеи генезиса были в поздних критиках). Если кому что и нужно прочитать - так это вам познакомиться с посткантовской литературой (которая много богаче чем только неокантианство и всякие шпеты на русской почве). вы как будто проспали критическую разработку 'кантовой революции' в когнитивистском цикле, в феноменологии, в аналитической философии деятельности-сознания.

саму идею трансцендентальной логики можно усмотреть в том, что требуется рассматривать не формальную связь понятий (как в общей логике), а связь понятий с источниками их содержаний, c непонятийным. Поэтому смыслы не атрибуты понятийного мышления, а атрибуты погружения способности к конципированию, cуждению, мышлению в своего носителя - смысл понятия об яблоке, cуждения об яблоке, мысли яблоке в тех актуальных активных структурах когнитивного, которые вызвали понятивное и мыслительное в когнитивной (познающей) системе - в связи мысли об яблоке, напр., c желанием что-то пожевать (а не с понятием о своем голоде).

> Рефлекс - это окончательно оформленный смысл,

вот-вот, я как раз про эти ваши благоглупости атомизированных смыслов, логизируемости смыслов (с попытками исчисления смыслов, построения периодических таблиц смыслов etc), трансцендентной редляционности смвслов. А реалистический подход к смыслам очевиден - смыслы посюсторонни, есть когнитивно-функциональные состояния, есть рождение смыслов из бессмысленного и распад смыслов в бессмысленное.

если вы не понимаете, то вам сообщается нет изолированных рефлексов - есть торможение рефлексов, взаимодействие рефлексов в центральных звеньях, - инкапсуляция биологического смвсла в рефлексе никогда не полная, всегда есть охватывающая система. Смысл данного рефлекса всегда контролируется общесистемным смыслом - нет полностью изолирующей атомизации смысловой материи.

> Канта на пальцах, я читал.

очень хорошо - значит понимаете, что 'трансцендентальный топик' выводит смысловое за рамки чисто понятийного. Cмыслы практического разума никак не в просто связи понятий.

> А "Cмысл и есть значение" - вообще белиберда

нет, смысл это и то, что означивает знак (придает ему актуальное значение) (способ доступа к значению) и (метонимически) само это значение (осмысленное мотивом, ситуацией, другими активными смыслами, ожидаемыми эффектами акцепции знака etc) (иногда дескрипцию смысла полагают самим смыслом).

> Логика - часть когнитивного. Предлагаете идти от сложного к простому?

я скорее про то, про то, что даже 'логика смысла', 'логика когнитивного' это не сам смысл или когнитивное. Вопрос о смысле ('как возможно смысловое отношение') это вопрос об архитектуре 'сильной когнитивной системы' - в смысле что живое это уже когнитивное (а коли когнитивное излишне формально, то оно неживое и бессмысленное 'в итоге').

> То есть, ничего кроме понятий с их атрибутами?

в мышлении есть 'мыслительные образования' (без жестких обязательств к специфицированию обозначенного этим словосочетанием) - и понятие понятия слишком ангажировано логикой - лучше говорить о концептах. И в этом смысле в мышлении есть какие-то концептуальные (инфрапонятийные) структуры, что-то 'до-фразовое' (cуждения не сводятся к понятиям (вспоминаем cинкретизм ранних фраз)). В молодости носился с идеей 'микропредикатов', но до ума не вытанцовалось.
ныне (посткантова нейрокогнитивистика) нужно мыслить какой-то переход от дистрибутивно-глубокого к признаково-реляционному. Нужно тут обязательно упомянуть психологию мышления по тихомирову - актуалгенез мысли - мышление на уровне операционных смыслов (что так названо). И не сразу сбалансированные 'cхемы' (образов/понятий (фреймы как извод канта), cуждений, интерпретации), а некие 'радикалы' и самоорганизация 'cмысловых гештальтов'.
В мышдении 'вспыхивают' не понятия, а какие 'начатки' и мыслительные протоструктуры. Интуитивное как раз интересно этим своим 'субпонятийным' ('развивающееся понятие'), cбором информации о задаче в нестандартные комплексы..

единица анализа мышления не понятие, а мыслительное действие, интенционное единство, функциональный акт - выход за пределы чисто понятийного.

в конце концов в мышлении (по канту) как-то предтавлены идеи разума (не только понятия рассудка), регулятивные идеи (ценности напр.) (те самые 'мыслительные образования' которые нет смысла понимать как 'вот-сразу-понятия').
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 576
На: Смысл.
Добавлено: 14 май 19 8:47
Изменено: 23 май 19 8:24
.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2128
На: Смысл.
Добавлено: 14 май 19 8:53
Цитата:
Автор: Хмур
нужно признать, что ваша попытка выступить адвокатом нашего нелепого кантоведа оказалась безуспешной.


Я не могу быть адвокатом Bravo. В вопросе определения смысла у нас как то принципиально не сходится. Впрочем как и с вашим (вы его удалили?!).

Так что попытка надуманна - мальчика не было.



[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1247
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 2:34
Изменено: 15 май 19 2:34
bravo7: Чем конкретно ваш личный смысл "часть - целое" отличен от присущего всем остальным людям? Думаю, ничем. Даже уверен.


Отличен качеством понимания, кто-то через отношение, кто-то в системе понимает,
«Качество придает смысл» - М. Шагал.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 2:47
br.> ваш личный смысл "часть - целое"

нет, даже такие сравнительно понятные смыслы как 'партификация' могут иметь индивидуальные особенности - какой-нибудь холист в иной ситуации может не очень понимать какого-нибудь 'декомпозиционера'. Расхождения могут быть на концептуальном уровне - когда эта концептуализация уместна, как именно понимать 'часть' в отношении к целому, когда анализ по элементам, а когда по единицам. Мы все (все ли?) ломали игрушки в исследовательских целях - но с тех пор эти базовые когнитивные модели разъединения и соединения именно что обросли различающимися личными смыслами (на какие части вы разделите поле? а при мышлении целого через части в какой мере нужно учитывать эффекты некомпозиционности? а почему иногда при соединении частей синтетического целого не возникает? и т.п.).

> Но отношение знака к значению - это однозначность, а не смысл.

про то и говорим - смысл это то, что регулирует отношение знака к значению (актуальному). Есть концептальная система ('ментализированная') - есть и отношения между понятиями/концептами - а смыслы в факторах/механизмах/cтрукатурах регуляции выстраивния актуальных структур конципирования.

> Объясните, если можете.

все зависит 'от уровня притязаний' - одно дело дело оперирование формализованными понятиями (пусть и с 'перцептивным слоем'), - другое - погружение формальной модели мышления в 'условия возможности' мышления как такового, как осмысленного процесса. Смысловое уже присутсвует в системе когда она только еще начинает формировать понятия (не столько погружение модели мышления, cколько более воспроизведение понятийно-мыслительного из базального взаимодействия системы с миром). Мы ж говорим о том, как должна быть устроена система, способная понятийно и мыслительно осваивать мир. Как бессмысленное порождает осмысленное в сочетании филогении и онтогении (как те же неокантианцы отодвигают границу 'трансцендентального топика' 'всё дальше').

> Одно слово лучше двух.

? далеко не всегда - вот сводить смыслы только к межпонятийным отношениям принципиально неудовлетворительно

> А если ваше "сю" где-то снаружи, то я не согласный.

тут не место про споры экстерналистов и интериористов о природе значения - это же в чистом виде что-то антиномическое. Важно что смысл это не нечто из 'платонова топика', а нечто актуально-функциональное, когнитивно-динамичное, 'двойственно-сопряженное' к бессмысленному.

> то зачем делили разум?

ну, аналитически это оправдано (вы ж апеллировали к канту), - и даже блудни чистого разума (игра в понятия) чем-то мотивированы (NB все равно выходим за рамки чисто понятийного), тяготение к тому или иному антиномическому полюсу чем-то обусловленно.

> Понял.

поняли сказанное неудовлетворительно

> Так?

конечно смысл образуется не только межпонятийными отношениями - а всем комплексом отношений концептуального с системным, носителем концептуальной (под)системы. Cмысл МОЖЕТ осознаваться, но и поведение бессознательной твари осмысленно 'логикой жизни'. опять же - система может не иметь 'понятия о..' (как бессознательный организм не имеет отрефлексированного понятия о своем существованиии), но всё ее когнитивное насквозь прошито смыслами.

> Концепт - это

я бы тут обратил внимание более на отвлеченность от языковой формы выражения содержания и логической формы его фиксации, на эту самую хофтадтеровскую флюидность и тихомировскую микрооперационность - на комплексирование таких 'инфрапонятийных' структур (как смысл ситуации определяется возможностями ее ее преобразования, а не подведением ее под то или иное сугубое понятие).

> Вы ломитесь в открытые ворота.

ну, из-за очевидной неудовлетворительности ваших суждений я не ломлюсь и вас не ломаю - я просто говорю свое в надежде на интересные повороты разговора (раз уж откликаетесь).
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1247
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 3:30
Изменено: 15 май 19 5:19
Цитата:
Автор: гость
Мы ж говорим о том, как должна быть устроена система, способная понятийно и мыслительно осваивать мир.

Получается система в системе, как это можно понять, мысленно представить,
может быть, некое устройство организующее способность понятийно и мыслительно
осваивать мир, что бы «кесарево кесарю, а Божие Богу» как то отошло?

[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2128
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 7:33
Хмур. Мы ж говорим о том, как должна быть устроена система, способная понятийно и мыслительно осваивать мир.

И ещё один взялся не за то. Это не упрёк. Место такое - намоленное.

Bravo. Я вам удивляюсь. В философских категориях смысл уже определён лично вами. И вами же определена эта самая интеллектуальная система в тех же самых философских категориях. Как там - не разрешимых задач в философии нет!

Но у ув. Хмура свои категории. Отчасти философские, отчасти технические, отчасти шизофренические. И ситуация далеко не такая радужная. Ни определения смысла ни уж тем более понимания интеллектуальной системы способной понятийно осваивать мир нет и в помине.

Хотя конечно философу собеседник в помощь в его не лёгком труде.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 576
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 10:26
Изменено: 23 май 19 8:24
.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 576
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 12:13
Изменено: 23 май 19 8:25
.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 576
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 12:22
Изменено: 23 май 19 8:25
.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2128
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 14:19
Bravo. А что собственно вам не понятно в теме?

Сколько читаю вы всё время отвечаете на вопросы но не задаёте.
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 576
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 14:38
Изменено: 23 май 19 8:26
.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 2128
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 16:03
Изменено: 15 май 19 16:03
Ну дык у вас же есть ответ! Свой собсссвенный!
[Ответ][Цитата]
bravo7
Сообщений: 576
На: Смысл.
Добавлено: 15 май 19 16:40
Изменено: 23 май 19 8:26
.
[Ответ][Цитата]
 Стр.83 (139)1  ...  79  80  81  82  [83]  84  85  86  87  ...  139<< < Пред. | След. > >>