GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.53 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 мар 18 12:46
Изменено: 14 мар 18 12:01
Цитата:
Автор: sma63
Я: Мозг не может работать там где нет правил, структуры и проч. зависимостей т.к. нет самого предмета для работы (поработайте со снегом на экране телевизора).

- ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО. Например: МОЗГ НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ В ДОМНЕ. Скажите ещё: "там где нет самого мозга. Мозг работает всегда. У Вас появилось понятие "снег на экране телевизора"? Где оно и в виде чего? В мозге, в виде соответствующей этому понятию нейроной струтуры. Вот почему "снег на экране телевизора"- это тоже модель. И когда: "снег на экране телевизора",- мозг как раз начинает работать, вспоминая и создавая модели неисправности, вспоминая адреса телемастерских и т.п. И правил-то, структуры и проч. зависимостей, кстати, не существует.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 мар 18 21:37
Изменено: 09 мар 18 21:49
Цитата:
Автор: Валентин
"И когда "снег на экране телевизора", мозг как раз начинает работать, создавая модели неисправности, вспоминая адреса телемастерских и т.п.

Это мышление рассчитывает последовательность смены состояний
(действий) в системе (представление реальности) до восстановления
процесса «исправный телевизор», т.е. восстановление размещения,
сочетания, перестановки элементов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 мар 18 12:13
Это я и писал в самом первом, открывающим тему, сообщении: "Потом одни модели в мозге связываются с другими, и таким образом постепенно в мозге из нейронов создается модель внешнего мира. При этом можно обобщить и сказать, что у каждого человека в голове существует своя виртуальная модель мира, и что вся наша наука в определённой степени субъективна и фантазийна, поскольку она «придумана» и описывает внешний мир каждого субъекта всегда на определённом уровне абстракций и всегда с какой-то точностью. Думаю, что все известные предсказатели по сути были блестящими аналитиками, «модельерами», умеющими описывать у себя в мозге внешний мир и свойства субъекта достаточно точными нейронными моделями, а потом «проигрывать вперед» эти модели. Что же нас объединяет в общем понимании внешнего мира? - Обратная связь с реальностью! Но субъективность (из-за генетики, образования, предыстории, не способности принять чужую точку зрения, «договориться» и т.д.) все равно остается. При этом в науке практика всегда оставалась и остается «критерием истинности».
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 1944
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 15 мар 18 20:34
Для постройки, связывания, анализа моделей субъекту требуется
способность (инструмент) - понимание /системного устройства мира.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 мар 18 6:07
Цитата:
Автор: Влад Для постройки, связывания, анализа моделей субъекту требуется
способность (инструмент) - понимание /системного устройства мира.

-Поймите, мозг, наполненный моделями (знаниями), не сможет долго существовать без внешних воздействий. Говорят, что человек помещённый в замкнутое пространство в темноту и без звуков быстро "сходит с ума". Как это объяснить физически? Возникает "зацикливание" на только внутренних моделях и растрата всех ресурсов поощрения без верификации моделей на практике.

З.Ы. А вот интересно, в каком порядке он при этом будет их запускать (перебирать) и где расположен механизм, определяющий приоритеты и сигналы для запуска? Порассуждаем?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 мар 18 7:50

можно предположить что динамика когнитивного аппарата при дестабилизации (мета)когнитивного цикла при сенсорной депривации будет определяться остаточными распределениями мотивационно-эмоционального напряжения в массивах эпизодической и семантической памяти, остаточными структурами в рабочей памяти - как при понижении уровня моря выступает подводный рельеф - а потом динамика станет более комплексной - сначала добавятся эмоцианальные компоненты всплывающих образов, а потом начнется эндогенная генерация специфического чувства тревоги и страха при отслеживании распада обычного строя сознания.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 18 мар 18 12:38
Ближе к физике мозга и информатике это означает понижение порогов срабатывания всех нейронных структур и запуск наиболее горячих очагов возбуждения (моделей)? Здесь же, наверное, важна роль различных внутренних ритмов и эмоционального центра.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 мар 18 2:02

ближе к физике 'это' может быть следствием изменения условий синхронизации - изменение уровня шума, влияния интерференционного подавления - исчезновение из поля (пространства) сознания структур индуцируемых сенсорным притоком открывает возможности для консолидации следов еще не дезактивированных полностью структур. Может быть что анализ через понижение порога срабатывания не вполне адекватен. Да, тут наверное более системные механизмы, чем локальные пороги.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 23 мар 18 6:48
Я не слышал и не читал о "более системных механизмах, чем локальные пороги". Только через синапсные связи. Нейрон, как никак, - пороговый элемент, а запуск моделей идёт с одного или нескольких направлений, связанных так или иначе с нервными клетками "сенсорики" или с эмоциональным центром. С т.зр. информатики система полностью распределённая и асинхронная, управляемая от данных. Не очень понятна роль различных ритмов,- это элемент управления (тогда что и как ими управляет) или "шумовые" издержки (как волнение на море). По исследованиям развития активности, оно идёт от периферии, затем включается весь мозг, а затем опять локализуется на периферии. Как бы решением задачи и является оптимизация начальной структуры модели.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 мар 18 2:17
ну, на то и системные механизмы чтобы не сводиться к свойствам (логике) элементов. Cкажем, если тормозящий синапс расположен на аксонном холмике, то он может запирать нейрон даже если превышается порог зажигания. Системные механизмы это все, что происходит на ансамблях нейронов - свойства нейронной карты, cкажем, как фильтра пространственных частот, зависят не только от пороговых свойств нейронов, но и от схемы их соединения. Логика того, чему обучается обучающаяся система зависит же не
только от свойств опорных элементов, но и от процедуры обучения и содержания обучающего материала. Пластические и метапластические свойства нейрона определяются с системного уровня.

Возвращаясь к явлениям трансформации сознания при сенсорной депривации, пороги сенсорных нейронов могут понижаться, а пороги промежуточных обработчиков сенсорной информации могут повышаться для защиты от шума, возникающего при повышении сенсорной чувствительности. Однако вы поставили вопрос о процессах не локально-нейронного уровня, а о процессах психофизиологического уровня - а это уже системный уровень.
логика взаимодействия массивных рециркуляторных процессов (кора-таламус-ганглии-лимбика-ретикулярная формация) никак не сводится к локальным порогам - чисто 'по физике' - помимо порогов важны задержки, особенности динамики синхронизации и десинхронизации, консолидации доминант, cмена режимов считывания с ассоциативной памяти и записи в нее (для чего могут служить глобальные ритмы и пространственное
движение фаз (напр. по радченко)). Вцелом синхронистические явления не только через синаптические связи, но и через локальные поля потенциалов и внесинаптическое распространение медиаторов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 24 мар 18 3:56
Изменено: 24 мар 18 3:58
Тут Вы, действительно, правы. Я рассматривал с уровня одного нейрона, а ведь за счёт обратных связей у нейрона, входящего в определённую модель, порог будет изменяться. Но модель же должна сначала "запуститься". Наверное поэтому нейрон и выдаёт не один, а пачку импульсов.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 апр 18 5:03
Изменено: 01 апр 18 5:05
"В целом, синхронистические явления не только через синаптические связи, но и через локальные поля потенциалов и внесинаптическое распространение медиаторов".
- Предположить можно, но тогда:
1. Чем создаются, в какой среде и в каком месте относительно каких нейронов модели существуют эти "локальные поля потенциалов"? В межтканевой жидкости?
2. Чем, в каком количестве, по каким путям и кому именно отгружаются эти "медиаторы"?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 апр 18 3:58

в.> синхронистические явления .. 1, 2

ну это не совсем голые предположения, cкорее методические 'императивы'.

1. LFP, тут можно рассуждать о локальных полях как локальных потенциалов, так и потенциалов действия.
C одной стороны потенциалы действия более сильные и могут сильнее возмущать потенциалы покоя участков мембран других близлежащих нейронов, но с другой стороны они распространяются по миелинизированным волокнам, для которых токи утечки могут быть невелики и много матрикса вокруг, а для короткоаксонных нейронов длительность пробега спайка мала и вцелом получится плотность возмущающих событий низка. А вот для локальных (подпороговых) потенциалов ситуация может быть такова что вклад из полей в синхронистические явления будет существеннен - скажем он может отражаться на специфике явлений синхронизации в плотных дендрических ветвлениях-сплетениях нейропиля I или IV слоев коры.

с одной стороны возникают как бы теоретические конструкты промежуточного типа - возмущающие эффекты полей локальных потенциалов->локальные когерентые пакеты->глобальные синхронистические явления (ритмы и волны), а с другой - неклассические модели нейронной активности - типо моделей осциляторных сетей (колебание потенциалов) или популяционных моделей (где, в частности, процесс распространения возбуждения по дендритному дереву описывается как волна потенциала). Тогда такие модели (согласующиеся с экспериментом) будут требовать этих теоретических конструктов, выходящих за рамки классических представлений о чисто синаптических взаимодействиях и вообще говоря cледующих из самых общих соображений (они могут оказаться незначащими в частных случаях, но они (их предмет) как бы 'всегда были').

2. тут можно советовать обратиться к специальным материалам по ключу спилловер, у нас о 'химических полях' и каналах индукции синхронистических явлений много пишут в школе сахарова (для малых нейросистем особенно важно - для больших можно обратить внимание и на работы илюхиной (шк. бехтеревой) по вкладу медленных потенциалов в общий ритмогенез). Тут важно что можно не досконально выяснять натуру-фактуру, а строить расширенные модели типа нейро-глиальных сетей (или сетей с нечеткой структурной функцией) и смотреть что при этом появляется нового в принципе.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 апр 18 10:28
1. Так чем создаются? Какими группами или центрами? Под воздействием чего?
2. На кого действуют? Направленно или для всех? К чему приводят?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 апр 18 1:22
ну, за десять дней можно было хотя бы в общих чертах разобраться в вопросе, чтобы не задавать по второму кругу столь общие и неопределенные вопросы. так чем создаются локальные поля потенциалов? - пусть не с первой попытки, но вы сами можете найти ответ.. какими группами? - наверное любыми где есть явление потенциалов.. На кого действуют внесинаптические медиаторы? - наверное на всех, где обнаруживаются внесинаптические рецепторы (а обнаруживаются они 'везде'). К чему приводит? - как было сказано, - к дополнитиельным каналам синхронизации помимо синаптических.
[Ответ][Цитата]
 Стр.53 (74)1  ...  49  50  51  52  [53]  54  55  56  57  ...  74<< < Пред. | След. > >>