GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.8 (16)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Животное — не автомат
NewPoisk
Сообщений: 3173
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 1:11
Цитата:
Автор: 44
Пример самоорганизации — ячейки Бенара.


Хорошо. Рост снежных узоров на стекле - самоорганизация или уже что-то иное (самоупорядочивание, к примеру, как наиболее близкое по смыслу)? А фазовые переходы? А переход от ламинарного течения к турбулентному и наоборот - по физике процесса весьма напоминающие упомянутые ячейки? И таких приеров можно привести множество. Поэтому ответьте, пожалуйста, на второй вопрос: где граница самоорганизации, математически что это вообще такое? Одним словом, дайте определение.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 352
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 3:05

NewPoisk, вы можете найти определение в Википедии. И повторю: пример самоорганизации — ячейки Бенара. С чем конкретно вы не согласны? Что не происходит упорядочения? Что упорядочение происходит, но не «само»? Кто-то специально упорядочивает движение жидкости в сосуде? Вы опровергаете науку, вы и поясняйте, с чем конкретно вы не согласны, и какое конкретно объяснение, например, тех же ячеек Бенара вы предлагаете взамен общепринятого. Я уже писал вам об этом.

На всякий случай поясню, что в науке понимается под «само»: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.» (Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 352
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 3:38

Да, и обратите внимание на слово «функциональную» в определении Хакена. Это относится к биологической эволюции, где речь идёт в первую очередь о появлении новой функциональной структуры — жизни и биосферы, и её новых функций в виде новых животных. В том же смысле это касается естественного мышления, где самоорганизацией является обучение, то есть тоже не в пространственном упорядочении мозга главное дело.

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3173
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 4:54
Цитата:
Автор: 44
определение в Википедии.

Смотрим Вики и видим: Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием). Результат — появление единицы следующего качественного уровня.

В зависимости от подхода к описанию самоорганизации в определение включают характеристики системы, тип внутреннего фактора, особенности процесса.


1) "Упорядочение" есть многозначный термин. Велик соблаз отождествить с "энтропия". Но, увы, не получается!: Кристаллизация упорядочивает, но снижает энтропию. Плавление с дальнейшим появлением в жидкости ячеек Бенара также упорядочивает, но энтропию повышает. Энтропия, как известно, абсолютно строгое физическое понятие. Упорядочивание, как только что было продемонстрировано, - нет.

2) "без внешнего специфического воздействия". Стало быть, капля воды в невесомости самоорганизуется. А рождение снежинки снежинки - нет. Или все-таки да? Видите, опять двусмысленность. А может, невесомость - т.е. отсутствие каких-либо внешних воздействий - и следует считать "специфическим воздействием"? Или не считать?... И таких вопросов - куча.

3) "В зависимости от подхода к описанию самоорганизации". Вот. Никакой единой т.з. на самоорганизацию, а значит, и ее самой как некого всеохватвающего фактора физической реальности, вовсе нет. Есть подходы. Один так подошел - у него одна самоорганизация. Другой - эдак, самоорганизация совершенно другая. Как при попытке связать ее с энтропией.

Резюме. Самоорганизация - не из области точных наук. Это что-то литературное. По типу "я художник, я так вижу".

Цитата:
Автор: 44
И повторю: пример самоорганизации — ячейки Бенара.

А снежинки? А вообще природные фракталы? С ними-то как быть? Пресональное определение придумывать каждый раз в угоду ТЭ?

Цитата:
Автор: 44
С чем конкретно вы не согласны?

С произволом. Это не наука, а алхимия. Красный лев, белый орел... А если сказать резче (и правдивее) - наукообразная демагогия. Посмотрите в Википедии что это. Сходство 100%.

Цитата:
Автор: 44
Что не происходит упорядочения? Что упорядочение происходит, но не «само»? Кто-то специально упорядочивает движение жидкости в сосуде?

Это другая серия вопросов, задавать которые правомерно лишь при наличии четкого понимания - в данном случае - как минимум терминов "упорядочивание" и "само".

Цитата:
Автор: 44
Вы опровергаете науку, вы и поясняйте, с чем конкретно вы не согласны, и какое конкретно объяснение, например, тех же ячеек Бенара вы предлагаете взамен общепринятого.

Это избитая оговорка эволюционистов, к которой они прибегают по исчерпанию повторяемых с важным умным видом тезисов про определения и "посмотри где-нибудь сам". Дело в том, что ТЭ - не наука: она не выдерживает экспериментальной проверки и полной группы аргументов (а не тех жалких % "археологических", "генетических" и пр. фактов, а зачастую и откровенных потдасовок, что выставляют на смотр публике).

Цитата:
Автор: 44
На всякий случай поясню, что в науке понимается под «само»: «Мы называем систему самоорганизующейся, если она без специфического воздействия извне обретает какую-то пространственную, временную или функциональную структуру. Под специфическим внешним воздействием мы понимаем такое, которое навязывает системе структуру или функционирование. В случае же самоорганизующихся систем испытывается извне неспецифическое воздействие.» (Информация и самоорганизация. Г. Хакен, 1991).

Очередная демагогия, маскирующаяся под науку. Почему объяснял выше.

Цитата:
Автор: 44
Да, и обратите внимание на слово «функциональную» в определении Хакена. Это относится к биологической эволюции, где речь идёт в первую очередь о появлении новой функциональной структуры — жизни и биосферы, и её новых функций в виде новых животных. В том же смысле это касается естественного мышления, где самоорганизацией является обучение, то есть тоже не в пространственном упорядочении мозга главное дело.

Нет доказательств! Понимате?... Нет... Вообще. Никаких. Вот нет, и все. А противоречащих фактов - выше крыши. Оно понятно - как холодный душ после многолетных сенсов внушения на уроках биологии в школе, в ВУЗ-е, аспирантуре и по жизни. Все разговоры про эволюцию - это ни что иное, как уроки атеизма. Это религия. Поэтому и доказательств никаких. Если Вы внимательно беспристрастно (трудно, но иначе никак, придется себя пересилить) проштудируете ВСЕ, так или иначе имеющие существенное отношение к рассматриваемому вопросу всевозможных "само*" (как в био, так и в ином разрезе), Вы с ужасом осознаете глубину эволюционистской лжи.

P.S.

Для того, чтобы понять действительность жизни, как было доказано молекулярной биологией, мы должны увеличить клетку в тысячу миллионов раз до тех пор пока её диаметр не достигнет 20-ти километров и не будет напоминать гигантский дирижабль, способный накрыть большие города размером с Лондон или Нью-Йорк. То, что мы увидим, будет неповторимым примером сложности и адаптивного дизайна.

На поверхности клетки можно обнаружить миллионы отверстий, похожих на иллюминаторы огромного космического корабля, которые являются входом и выходом для поступления и выделения веществ. Если бы мы заглянули в одно из этих отверстий, мы очутились бы в мире высочайшей технологии и ошеломляющей сложности … сложности, находящейся за пределами нашей творческой способности, реальности, противоположной случайности, отличающейся от любого творения человеческого ума…


Хотите сказать что вот все это возникло случайно? По пути неких "самоорганизаций", которым Вы даже определений дать не можете? На заметку: во времена Ч.Дарвина сложная структура клетки еще не была известна.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 352
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 5:56

NewPoisk, насколько я понял, вы с определением Википедии согласны, просто оно кажется вам слишком общим и неконкретным. Но другого и быть не может, так как самоорганизация — это глобальное явление природы, имеющее разные проявления, которые похожи только в самом общем. Типы самоорганизации в Викпедии описаны, а конкретику по каждым типам и конкретную математику ищите в работах по теории хаоса, диссипативным системам, автоволнам, синхронизации и т. д.. В общем, если вы согласны с тем, что появление порядка в системе происходит само — без специфического упорядочивающего воздействия, то предмета для дискуссии я не вижу. Если не согласны, то предложите другой механизм и дело с концом.

Если вы не понимаете как в хаосе вообще может возникнуть порядок, то суть происходящего в системе в момент упорядочения описана в моей статье — и как происходит самоорганизация элементов одного уровня (главы «Самоорганизация, гомеостаз, организм» и «Самоорганизация»), и синхронизация колебательных процессов («Синхронизация»), и самоорганизация организма («Фило- и морфогенез»).

Что касается эволюции, то сложность клетки она объясняет хорошо и просто — изменчивость, наследственность и естественный отбор. Все эти механизмы известны и их достаточно. Тем не менее здесь оснований для сомнений больше, так как всё-таки мы лишь малый элемент глобального процесса и судить о нём во всей его полноте нам сложно. Поэтому ваш скепсис в данном случае понятен. Однако пока вы не предложите другого механизма, то с научной точки зрения говорить не о чем.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 6:20
np>

неучу ньюпо следует заметить -

> где граница самоорганизации, математически что это вообще такое?

https://ru.wikipedia.org/wiki/S-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0

> "Упорядочение. Велик соблаз отождествить с "энтропия"

энтропия это мера упорядоченности - насколько распределение отличается от равномерного (в частности неравновесное от равновесного), а вообще феноменологический порядок не связан напрямую с энтропией - при турбуляризации энтропия снижается хотя визуально поток выглядит как хаотический, теряющий ламинарную упорядоченность (формируется вихревая упорядоченность) (энтропия снижается и при образовании конвективных валов бенара). А гравитирующий газ выглядит как упорядочивающйся (собирающийся в одном месте) хотя при корректном учете энтропии (возникают коллективные степени свободы) энтропия этого самопроизвольного процесса упорядоточения возрастает.

> И таких вопросов - куча.

и из незнания или непонимания физики самоорганизации ньюпо делает вывод что самоорганизации нет, а есть креация..

> Никакой единой т.з. на самоорганизацию, а значит, и ее самой как некого всеохватвающего фактора физической реальности, вовсе нет.

cамоорганизация это универсальное явление (творит эволюция (эволюция мод), а не персонализированный внемипровой креатор), есть разные механизмы и подходы - пригожин, хакен, курдюмов, бак, кибернетическая самоорганизация, cамоорганизация через самосборку-эволюцию-адаптацию-обучение. Общее отражено в определении.

> ТЭ - не наука:

это единственный здравый продход к миропониманию - креационизм это никуда не годное псевдообъяснение.

> Почему объяснял выше

ньюпо В ПРИНЦИПЕ ничего объяснить не может - ибо не объясняет как возникет замысел креации (образ до его реализации)

> Хотите сказать что вот все это возникло случайно?

ну, надо рассматривать модели генерирования сложности, модели каскадной эволюции - нужно не буквально понимать спекуляции о неснижаемой сложности - нужно искать переопределение системы такое котрое допускало бы снижение структурно-функиональной сложности (протоживые системы). Аргумент от незнания это аргумент демагогии.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3173
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 6:42
Цитата:
Автор: 44
Типы самоорганизации в Викпедии описаны, а конкретику по каждым типам и конкретную математику ищите в работах по теории хаоса, диссипативным системам, автоволнам, синхронизации и т. д..


&

Цитата:
Автор: 44
самоорганизация — это глобальное явление природы


Так явление или явления (разные)? Если второе, указывайте область и соответствующее определение.

Цитата:
Автор: 44
В общем, если вы согласны с тем, что появление порядка в системе происходит само — без специфического упорядочивающего воздействия, то предмета для дискуссии я не вижу.

Неверное обобщение. Из того, что пресловутые ячейки в крайне узком сечении процесса демонстрируют самоорганизацию-1, отнюдь не вытекает, во-первых, существовании самоорганизации-2, самоорганизации-3 и т.д.; во-вторых, не следует что "появление порядка в системе всегда происходит само". Последнее условие определяющее для самоорганизация_в_биологии (какая уже? 4-я по счету ).

Цитата:
Автор: 44
Если не согласны, то предложите другой механизм и дело с концом.

Вы как этот текст набираете? Руками, без самоорганизации. Так жн и запрашиваемый Вами механизм. Нет никакого механизма. Мир был сверхъестественно создан около 7000 лет назад в таком виде, что сейчас кажется будто ему 13 млрд. лет. Например, летящий в пространстве между галактиками свет, был создан летящим в пространстве, а нам кажется будто он был испущен звездой. Ненаучно? Да. Но тут нужно понимать что вообще такое наука и каковы ее границы. Наука - это то, что можно проверить экспериментально. Это основа всего здания естественной науки, введенная еще Декартом. Ему же вторит критерий Поппера. Нет возможности провести эксперимент, все - не наука. Есть ли возможность проверить эволюцию мира? Нет. Вывод тривиален. ТЭ может казаться захватывающей и ужасно интересной. Но наукой она от этого не становится.

Цитата:
Автор: 44
Если вы не понимаете как в хаосе вообще может возникнуть порядок, то суть происходящего в системе в момент упорядочения описана в моей статье — и как происходит самоорганизация элементов одного уровня (главы «Самоорганизация, гомеостаз, организм» и «Самоорганизация»), и синхронизация колебательных процессов («Синхронизация»), и самоорганизация организма («Фило- и морфогенез»).

Это гипотеза. Это Ваша ретроспектива. Обращаю ваше внимание еще раз: самоорганизация не является физическим эффектом, наподобие законов сохранения.

Цитата:
Автор: 44
Что касается эволюции, то сложность клетки она объясняет хорошо и просто — изменчивость, наследственность и естественный отбор. Все эти механизмы известны и их достаточно.

Выделено жирным.

Цитата:
Автор: 44
Однако пока вы не предложите другого механизма, то с научной точки зрения говорить не о чем.

А зачем он вообще нужен, этот самый механизм? Попробуйте доказательно ответить. Ждет сюрприз.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3173
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 6:52
2 г188

Бубен, колпак с половой тряпкой на конусе, магическая книга с иллюстрациями Геккеля. И на новый год.

>S-теория

Надеюсь, она дает ответ на 1-й вопрос памятки? Ах, нет В принтер! И под мышку другой руки. И на новый год.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 7:12

np> Мир был сверхъестественно создан около 7000 лет назад в таком виде, что сейчас кажется будто ему 13 млрд. лет.

что и требовалось доказать - ньюпо непроходимо туп и глуп. Глупому ньюпо невдомек что можно уверждать и что мир создан секунду назад со всеми ньюповыми воспоминаниями - или что 100 млрд. лет назад - научные датировки это самые правдоподобные гипотезы (вкупе с соотв. философией и теориями).

> Есть ли возможность проверить эволюцию мира? Нет.

есть очевидная эволюция в малом - повышайте скорость течения вроды в трубе и наблюдайте эволюцию режимов течения - при наличии соображения несколько больше ньюпова вполне интуитивно понятным становится и как текло живое вещество в своих диссипативных каналах которым примерно 4 млрд. лет (не говоря уже об общей схеме глобального эволюционизма).

> магическая книга с иллюстрациями

ну, все уже прекрасно знают как распорядиться итии - по прочтении и получении удовольствия от ограниченности и примитивизма автора - в мусорку.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 352
На: Животное — не автомат
Добавлено: 13 ноя 17 7:31
Изменено: 13 ноя 17 7:32

NewPoisk, мне с самоорганизацией всё понятно. Вам же она просто не нравится, никаких рациональных аргументов вы не приводите, никаких новых объяснений не предлагаете, очевидное отрицаете. Если же, например, вы считаете, что со своими идеями опередили время и потому вас не понимают, то всё может быть. Но пока по факту вы всего лишь предлагаете отказаться от модели, которая работает, только потому, что она вам не нравится. С таким же успехом можно отвергать абсолютно любую теорию. Думаю, что продолжать обсуждение не имеет смысла.


[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3173
На: Животное — не автомат
Добавлено: 14 ноя 17 5:35
Изменено: 15 ноя 17 0:43
2 44

1. Поиск здорового объекта.
2. Попытка проникновения.
3. а) Отказ от заражения и б) самосохранение в случае неудачи, goto 1.
4. Попытка инфицирования.
5. а) Отказ от заражения и б) самосохранение в случае неудачи, goto 1.

Это алгоритм поведения вируса, маскирующего свое присутствие в инфицированном организме — т.е. болезнь себя проявляет, а от чего она непонятно.

>NewPoisk, мне с самоорганизацией всё понятно.

Уверены что Вам?

>никаких рациональных аргументов вы не приводите

Да Вы что...

Снежинки, фазовые переходы, турбулизация. Отсутствие единого определения и математизации имеющихся частных. Критика частного примера ячеек Бенара. Показательная ненаучность ТЭ. Наглядный пример сложности живой клетки. Ссылки на статьи. Исторические ссылки.

Аргументы более чем разносторонние и рациональные.

>никаких новых объяснений не предлагаете

Демонстрация разницы терминов «объяснение» и «пример». Плюс вопрос о целесообразности рассмотрения механизмов образования мозга — по сути истории; в то время как для нужд создания искусственного интеллекта на первом месте д.б. вопрос устройства и функционирования. Прогнозируемо оставшийся без ответа, как и многие другие.

>очевидное отрицаете.

Явление известно в психиатрии как «сверхценная идея». Больной не воспринимает никакие противоречащие аргументы, объявляя их в т.ч. отрицанием очевидного.

>Думаю, что продолжать обсуждение не имеет смысла.

А не вирус ли это в шаге 3.б) ?

Выключатель

Характерный биороботам внутримозговой блокировщик, избирательно угнетающий когнитивную активность, если ее ход потенциально начинает угрожать кукловоду вследствие раскрытия критически важных данных.

Информация о происхождении человека — запрещенная область. Интересно наблюдать как разительно меняется поведение одержимого человека при попытке проникнуть туда. Только что вполне адекватный интеллигент утрачивает способность к осознанному выбору, он перестает рассуждать, следуя описанной выше программе поведения. Выключатель рассуждений обладает самосохранением, перенаправляя ставший опасным внешний поток данных в сторону эмоций (инфицированный «смеется» над попытками поколебать «самоочевидность», иногда, напротив, «негодует») или вводит сознание в зону дискомфорта, тем самым понукая носитель физически оборвать угрожающий раскрытием сеанс. Сознанию комфортно, пока оно внутренне гармонично. Малейшие попытки мысли свернуть с широкого пути «не туда, куда надо» (после преодоления первичного барьера «не интересно!») вызывают невыразимую тоску о потенциально потерянном времени; интуитивную тревогу.

2 44

Вам противна сама мысль подвергать «эволюцию» сомнению, не так ли?

---

Вы поняли что происходит? Вам запрещено не только задавать некоторые вопросы, но и — вообще — думать об этом. В Вашем сознании есть тайная комната, к двери которой Вас (хозяина!) не пускают. Кругом понатыканы знаки «объезд», «дальше дороги нет», хотя она вот — рядом. Не верите? Попробуйте для начала представить в своем образном мышлении систему окружающих вещей в мгновенном их проявлении, т.е. без «обязательного» атрибута «а ведь все это появилось в результате...».

...Барьеры рухнут очень быстро, стоит только захотеть.
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: Животное — не автомат
Добавлено: 23 ноя 17 13:42

Животное, в кибернетике, информационная машина, способная работать в знаковой системе, так как распознает сигналы в виде знаков и реагирует на них.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Животное — не автомат
Добавлено: 23 ноя 17 15:09
Цитата:
Автор: Alexmycat
Животное, в кибернетике, информационная машина...

Животное - не машина ! не только в кибернетике, но и далеко за ее пределами.
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: Животное — не автомат
Добавлено: 23 ноя 17 15:50
Цитата:
Автор: Luаrvik


Животное - не машина ! не только в кибернетике, но и далеко за ее пределами.


Я тоже люблю животных и сейчас глажу кота.
Но я говорю про информационную машину, а не про любимого котика.

Какое слово Вам нравится вместо "машины"?
Устройство?

Котик и труп котика. Разница - труп точно такой же, но не реагирует на сигналы из сети "котик". Вне зоны доступа.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12013
На: Животное — не автомат
Добавлено: 23 ноя 17 16:30
Цитата:
Автор: Alexmycat
Но я говорю про информационную машину, а не про любимого котика.

От того, что машина информационная, она не перестает быть машиной.
Вы знаете, что такое машина ?
Цитата:
Автор: Alexmycat
Какое слово Вам нравится вместо "машины" ?

Система.
Машина - частный случай.
Цитата:
Автор: Alexmycat
Котик и труп котика. Разница - труп точно такой же, но не реагирует на сигналы из сети "котик". Вне зоны доступа.

Так все-таки, что Вы называете "сетью" ? - кратко и недвусмысленно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.8 (16)1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  16<< < Пред. | След. > >>