Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Нейронная сеть - не нейронная сеть.
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 20 ноя 16 23:28 Изменено: 20 ноя 16 23:38 Цитата: Автор: гость Вообще не люблю нейронные сети, по тому что не понимаю, как они работают. Честно пытался разобраться, но пришёл к выводу, что ум, ума не добавляет. Вроде бы всё логично и выводы делаются последовательно, а после прочтения очередного материала по теме, остаётся ощущение, что провели по проторённой дороги как телёнка и поставили в стоило жвачку пережёвывать. То, что изначально первопроходцы свернули куда-то не туда некого не смущает, теория то стройная, а искусственного интеллекта до сих пор нет – значит недоросли. Вот здесь и всплывает первая проблема обучения. Новая базовая информация усваивается быстро, формируя каркас будущего представления о теме. И если изначально закралась ошибка, произойдёт перекос всей модели, который даже на ранних этапах корректировать запыхаешься. А если этот кривой каркас обрастёт дополнительной информацией – всё, меняйте сферу деятельности, в этой вы свой шанс упустили. По этому природа и начинает каждый цикл познания с чистого листа НС ребёнка. Цитата: Существует конечно информация, не вписывающаяся в текущие представления, которая в состоянии «порвать шаблон» и привести знания в порядок – но это редкое везение. Это в ограниченных приделах.....ибо это вызывает смерть. НС не только знает старое.... она так устроена... проросла. Если хмур поймет что ЭГТР верна ... он повесится... ибо развалится вся его система знаний. Физически познавая окружающую среду мы копаем себе физиологическую могилу. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 20 ноя 16 23:53 http://ai-news.ru/2016/11/dekonstrukciya_mifa_o_glubokom_obuchenii_lekciya_v_yandekse.html [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 21 ноя 16 4:30 Аппарат нейронных сетей - это давно уже "отстой"! Все уже давно наигрались с ним и поняли, что интеллектом там и не пахнет. Также как и с моделью отдельного нейрона. Ещё раз напомню: что мозг, вообще не представляет собой ни цифрового устройства (он, скорее, нелинейное аналоговое устройство с управлением от данных и с адаптивной памятью на синапсах и дендритах), ни сети в её классическом понимании, поскольку не описывается ни одной из известных топологий. Не любое множество соединённых элементов являются сетью. Аппарат нейронных сетей и любая модель нейрона не конструктивны для создания модели, подходящей для достаточно точного описания процессов мышления и Интеллекта. Это как описание нашего Форума с молекулы каждого участника. Пока лучше всего для этого подходит модель с использованием более крупных элементов - участников Форума с их индивидуальными свойствами, могущими быть определёнными из самых разных источников: истории и содержания их постов на Форуме, их аватар и объявленных ими же своих характеристик, их характеристик другими участниками, характеристиками из социальных сетей и т.д. Для описания процессов мышления они, вообще говоря, ничто. Важна информация и её обработка. Важны "информационные группы" (у меня - модели), их соединения и механизмы запуска (мотивация). Мозг - ИНФОРМАЦИОННАЯ МАШИНА! И здесь нужен информационный подход. [Ответ][Цитата]
гость 185.137.18.*	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 21 ноя 16 7:23 Цитата: Автор: Валентин Я создал кибернетическое живое существо со стремлением к комфортному самочувствию и с интеллектом основанном на модельном мышлении. [Ответ][Цитата]
аdmax Сообщений: 300	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 21 ноя 16 16:41 Изменено: 21 ноя 16 16:42 Цитата: Нейронная сеть - не нейронная сеть Будда в Алмазной Праджняпарамита Сутре, часто повторял Субхути о том что "Х это не Х, и не не Х", а так же что Будду нельзя РАСПОЗНАТЬ по каким либо признакам, в высшем(махаяна) буддизме, часто говорят о распознавании образов, но то про что там говорят как раз таки вне распознавания, всё что распознаваемо - иллюзорно, информационно, информация(ссылка) есть, а объект отсутствует, есть лиш связь между ссылками(образами) [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 22 ноя 16 0:32 Изменено: 22 ноя 16 0:34 Цитата: Автор: гость Я создал кибернетическое живое существо со стремлением к комфортному самочувствию и с интеллектом основанном на модельном мышлении. - Надеюсь, со СВОЕЙ женой! )) Осталось дождаться когда оно обретёт знания, необходимые ему для выживания в нашем пстоянно изменяющемся мире. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 22 ноя 16 14:33 Это говорит о том, что Вы пребываете в личной эпохе перфекционизма, когда хочется , как какому-нибудь философу, впитать и объяснить всё. Практики знают, что локальное решение всегда есть. Нужно просто ответить на актуальные вопросы, а не пытаться все усложнить до полного отказа от реализации. Философия, кстати, помогает ответить на некоторые. Однако, напомнив про парадоксы, которые есть источник любого движения, в купе с человеком, который хочет создать нейрон на базе двоичной логики, вы так и заставляете меня изречь что-нибудь про реализацию решения любой задачи на базе счетных палочек и про парадоксы восприятия. Вот, к примеру, все знают про парадокс Рассела множества множеств. А кто хотя бы раз заметил комплиментарный парадокс элемента элементов или признака признаков Кондрата? Само понятие множества глубоко парадоксально, и не допускает статического подхода. [Ответ][Цитата]
гость 188.43.0.*	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 22 ноя 16 17:12 Вот читаешь обзорные статьи, или смотришь видеозаписи лекций буржуйских преподавателей, и складывается понимание того, что фундаментальные представления о нейронных сетях ошибочны. Зачем знать, что пишут умные люди, если за 70 лет, не была достигнута конечная цель. Ну на пример. Чем нейронная сеть, обучаемая без учителя отличается от нейронной сети обучаемой с учителем. Умные люди на этот вопрос отвечают однозначно – нейронная сеть, обучаемая с учителем имеет известное выходное пространство решений, а без учителя, нейронная сеть формирует выходное пространство решений только на основе входных воздействий. А вот я, человек в этом вопросе малограмотный отвечу, что нет никакой разницы, это всё можно осуществить в рамках одного решения, вопрос в правильном представлении входных данных. Второй момент, который выделяется своим несовершенством – это понимание полученного результата. Например, в программе который я выложил есть два вопиющих косяка. Программа узнаёт только 1% изображений на входе, и 99% времени «просто» перебирает связи нейронов. Второй связан с временем активации нейрона, и тем что активироваться он может одним символом, а обучатся уже на другом. Только эти косяки и определяют работоспособность программы. Образованный человек, столкнувшись с подобным, постарается конечно же исправит столь вопиющую ошибку в работе программы, поскольку так неправильно. А мня вот всё устраивает. Программа на основе зашумлённой выборки создаёт идеальный образ, который будет улучается до тех пор, пока не станет недостижимо идеальным, после чего хотя обучение и останавливается, но для следующего слоя всё равно есть данные – нейрон то не тот нейрон, ему по барабану активен он или нет какое-то значение на следующий слой он всё равно передаст. И со временем активации такая же петрушка, мне не критично, что из-за гибкости механизма, возможно формирование ошибочных связей, если это не носит систематического характера, такие связи дальше шума не пройдут. За то, обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что поддерживается непрерывность данных. Конечно, за 70 лет, в этой области было сделано и предложено не мало, и мои решения скорее всего не новы, вот только одно дело ознакомится с чужими наработками, и совсем другое опирается на собственные выводы. В качестве очередного примера, сошлют на своё утверждение так понравившуюся некоторым форумчанам. Цитата: Автор: гость Новая базовая информация усваивается быстро, формируя каркас будущего представления о теме. И если изначально закралась ошибка, произойдёт перекос всей модели, который даже на ранних этапах корректировать запыхаешься. А если этот кривой каркас обрастёт дополнительной информацией – всё, меняйте сферу деятельности, в этой вы свой шанс упустили. Существует конечно информация, не вписывающаяся в текущие представления, которая в состоянии «порвать шаблон» и привести знания в порядок – но это редкое везение. Данное наблюдение я сделал наблюдая за работай программы, а уже потом проанализировав его, пришёл к выводу, что оно не лишено смысла и для человека. Я сомневаюсь, что смог бы сделать подобное наблюдение просто скопировав чужой опыт или будучи под влиянием чьего бы то ни было авторитета. По поводу ущербности нейрона, я не соглашусь в одном моменте. На каких бы принципах не строился искусственный интеллект, его память будет иметь определяющие признаки нейронной сети. То есть ключевые элементы и изменяемые связи между ними. В какие ансамбли всё это будет объединено, на текущем уровне понимания проблемы предполагать бессмысленно. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 22 ноя 16 18:00 Цитата: Автор: 188.43.0 На каких бы принципах не строился искусственный интеллект, его память будет иметь определяющие признаки нейронной сети. То есть ключевые элементы и изменяемые связи между ними. В какие ансамбли всё это будет объединено, на текущем уровне понимания проблемы предполагать бессмысленно. Почему бессмысленно ? Смысл простой: т.н. "ансамбли", состоящие из "ключевых элементов и изменяемых связей между ними" должны быть объединены таким образам, чтобы отражать мир, состоящий из "ключевых элементов и изменяемых связей между ними". Кроме того, этот "ансамбль" должен иметь в наличии ресурсы, с пом. которых будет активно противодействовать своему необратимому распаду. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 22 ноя 16 22:49 Цитата: Автор: гость ... и складывается понимание того, что фундаментальные представления о нейронных сетях ошибочны... Ошибочно, рекламно само название традиционных ИНС нейронными сетями. Так называемые нейроны в традиционных сетях не имеют ничего общего с "реальными" нейронами (если кто-то считает, что имеют, то и это лишь отдаленное напоминание их теней)... (К нейробилогии не имею никакого отношения, могу и наврать..., истин не знаю ) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 23 ноя 16 0:11 Изменено: 23 ноя 16 0:17 Цитата: Автор: гость ... Чем нейронная сеть, обучаемая без учителя отличается от нейронной сети обучаемой с учителем. Умные люди на этот вопрос отвечают однозначно – нейронная сеть, обучаемая с учителем имеет известное выходное пространство решений, а без учителя, нейронная сеть формирует выходное пространство решений только на основе входных воздействий. А вот я, человек в этом вопросе малограмотный отвечу, что нет никакой разницы, это всё можно осуществить в рамках одного решения, вопрос в правильном представлении входных данных... Вот я тоже "человек в этом вопросе малограмотный", а потому позвольте поразглагольствовать малость и мне. Прежде всего мне интересно, что значит "обучается"? Мне всегда казалось, что ИНСы (те, что традиционны на сегодня), как с учителем, так и без учителя отрабатывают некие алгоритмы выработки алгоритмов. Точнее, алгоритмы расчета "переменных" для алгоритмов предшествующего, "нижнего" порядка. Но как ни крути, мне, как малограмотному, ничего не знающему про математику и программирование кажется, что суть остается прежней, если даже речь идет об алгоритме "расчета" алгоритмов, расчета алгоритмов и т.д. Ну... очень образно говоря, как программирование на языке высокого уровня, которое так или иначе полностью определяет будущий после компилирования машинный код и последующее поведение машины. При этом умение писать этот ИНС-ный ("высокоуровневый") код - является искусством ИНСника, но никак не самообучением ИНС. В итоге я бы вместо слов обучение с учителем или без учителя, говорил бы расчеты с учителем или без учителя... В то же время... обучение в просторечии обычно подразумевает некий процесс, который происходит в мозгах, например, животного или человека, который никак заранее не предопределен, процесс именно поиска и закрепления того, что ранее было не предопределено. Мало того, одна и та же нейронная сеть (биологическая) способна обучаться и... переобучаться (в смысле - изменять/уточнять обученность) разным, многим вещам... как бы одновременно..., например, распознаванию кошек, беганию и пению/оранию. Конечно же поиск должен происходить из чего-либо. Из ничего и получим ничего, должны быть хоть какие-то кирпичики, которые можно было бы комбинировать для построения то-ли сарая, то-ли замка, то-ли машинки... Потом нужен отбор. Вот комбинирование и отбор уже ближе подходит к слову обучения/самообучения, на мой не просвещенный взгляд, конечно. Хотя при особом желании и это можно обозвать вычислением/расчетом... но уже не алгоритмизированным в том смысле, что нам изначально не известна комбинация кирпичиков способная удовлетворить ту или иную цель, не известен алгоритм получения этой комбинации кроме как перебором (а не алгоритмическим расчетом, оптимизацией). Вот в этой части на мой взгляд дилетанта и начинается самое интересное... Встает вопрос о том, как запустить автоматический процесс комбинирования, остановки, отбора и т.п. и т.д. так, чтобы процесс полного, тупого перебора преобразовывался в процесс накопления/преобразрования и "использования" происходящего опыта минимизируя затраты на тупизм и бесконечность повторяемых полных переборов для каждой отдельной новой цели. Смею предположить, что при этом и Ваш вопрос о том, как организовывать память отпадет сам собой... (Истин не знаю, глаголю что ни поподя... ) [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 23 ноя 16 6:08 Изменено: 23 ноя 16 6:19 В основе всякого манипулирования в наших мозгах лежит, конечно же, что-то подобное теории множеств. На базе различий в признаках (буквах алфавита) формируются различные кортежи (слова, модели простых явлений), которые в случае дуплетов образуют связи (как в графах), отношения, в случае триплетов - причинно следственные связи, представления о времени (вместе с циклами) , в случае циклов - устойчивые представления, память высшего уровня. Добавив способность к размножению и гибели в зависимости от обстоятельств, получим рефлектирующее поведение. И т.д. и т.п. Не надо обольщаться простотой или пугаться сложности основного архитектурного элемента. Будет либо тьма простых либо немного, но очень сложных элементов. Единственное средство, способное сжать все эти связи - это обобщающие признаки (сотрудничество, унификация) и фильтрация по важности (соперничество, уникализация). Я, кстати, и порог в модели нейрона предпочел бы называть фильтром (в целях обобщения, конечно же). Это все становится очевидным, когда становится очевидным дуализм (триализм, вообще-то, но, похоже, люди к нему не привыкли ещё) понятия элемента множества. В своем маленьком юниверсуме (множестве) он обладает как признаком, свойством универсальности (по принадлежности к множеству), так и признаками уникальности (для отличия от всех других). Как только вы соберетесь понять, как же отличать один элемент(собственный признак множества, на самом деле) от другого, сразу столкнетесь с парадоксом. Сейчас в массовом сознании на этом месте стоит "заглушка" сверхъестественного попарного различения. Обучение без учителя - это нонсенс. Если, конечно, вы не представляете учителя только и исключительно дедушкой в очках. Эта роль несет также признаки экзаменатора (обучение закончилось) и творца (еще не началось или идет параллельно с созданием несущей структуры). Явно или не явно учитель присутствует всегда. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 23 ноя 16 6:17 Кстати, истинность, сила обобщения сильно зависит от статистики явления и сложности агента. У особей с маленьким айкью могут возникать устойчивые, ошибочные обобщения, которых может адекватно избежать более развитое сообщество или организм. Поэтому не надо бороться с исторической памятью, какой бы она ни была. Иначе все будем скакать, как бандерлоги и дохнуть, как херои АТО. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 23 ноя 16 6:38 Цитата: Автор: kondrat ... "Обобщение" и "разделение" - суть одно и тоже... или нет... или да... или нет... ... ... [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Нейронная сеть - не нейронная сеть. Добавлено: 23 ноя 16 7:22 Парадокс. Выделение обобщающего признака с группой важных [Ответ][Цитата]
Стр.3 (36): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  36 << < Пред. | След. > >>