Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Авто и САмо
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 4:13 Цитата: Автор: Хмур субъективный порядок тоже продукт самоорганизации в (1) смысле - персонифицированное начало именно что самоорганизуется в неперсонализированной по началу психосистеме. Следует учитывать тот нескрываемый факт, что носитель "психики" УЖЕ персонифицирован тем, что выделен в отдельный субъект физически. На сенсорном уровне выделенность в нечто замкнутое и отделенное фиксируется непосредственно и прямо, "аксиоматически". Биологический субъект (а других не дано) при рождении УЖЕ упорядочен, да и в утробе он выстраивается по жестким генетическим "лекалам", там тоже это "само" не действует. И новая отдельная клетка заново не собирается, а получает все свои "аппараты" по наследству - удвоением УЖЕ существующей сущности, а не самосборкой. Цитата: Автор: Хмур Текущая структура психологической реальности сознания это тоже продукт самоорганизации в (1) смысле. С этим можно было бы согласиться, если бы каждый раз сборка начиналась с нуля, но градиенты и пределы вариаций задаются средой обитания довольно жестко, работает и естественный и искусственный отбор. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 4:17 2 г82 Примеры, шелушивый! >и синхронизация, и бенар с тейлором, и хладини, и снежинка, и волны на воде и... И? И где "самО"? Чего тут происходит самО? Ничего. Происходит реализация физических алгоритмов и потому кристаллизация проявляется как и только как снежинка, а не как ледышка в форме медали с решкой силуэта г82. >а имеет место процесс инструктирования Разумеется. Все законы, физические в т.ч., - это ни что иное как изначально заданные инструкции. И ничему другому, кроме как этим инструкциям, молекулы воды не подчиняются. И потому когда г82 с утра моет рыло, вода стекает не вверх, а вниз, а когда после мытья он топает далее и достает из холодильника жратву, то видит иней, а не перегретый пар. Потому и стабильны законы физики, потому и не меняются они (а по идее должны были бы, если самоорганизация кругом и всюду). >при возмущении поверхности воды развиваются не процессы самоорганизации Естественно. Точно так же, как буквы складываются на экране в слова при вводе с клавиатуры не сами по себе, а по желанию юзера. 2 Luаrvik >Для начала нужно определиться, в каком смысле "само". Это невыполнимое задание. Если эволюционисты дадут определение, то оно обессмыслит идею. Если не дадут - лишение ее статуса научности. Системный парадокс. Поэтому они предпочитают обходить данный вопрос стороной, не заметили? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 4:41 Цитата: Автор: NewPoisk И? И где "самО"? Чего тут происходит самО? Ничего. Происходит реализация физических алгоритмов и потому кристаллизация проявляется как и только как снежинка, а не как ледышка в форме медали... Разумеется. Все законы, физические в т.ч., - это ни что иное как изначально заданные инструкции. И ничему другому, кроме как этим инструкциям, молекулы воды не подчиняются. Вот поэтому применять "само" к физике и мне кажется совершенно искусственной и никчемной процедурой. И следовало бы его целиком и полностью отдать тому, кто есть САМ, кто может быть САМИМ, а не бульоном, сваренным по известному рецепту. Цитата: Автор: NewPoisk "Для начала нужно определиться, в каком смысле "само"." Это невыполнимое задание. Если эволюционисты дадут определение, то оно обессмыслит идею. Если не дадут - лишение ее статуса научности. Системный парадокс. Поэтому они предпочитают обходить данный вопрос стороной, не заметили? Рано или поздно придется это сделать, дабы не порождать бардак на пустом месте. Нужна, нужна определенность в этом вопросе, четкая и различимая нота, а не полифония мнений, переходящая в белый шум. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 4:41 Чтобы как-то понимать друг друга ничего другого не остаётся, как пока принять из Вики. )) Не любите Вы читать! [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 4:47 Изменено: 27 июл 16 4:48 Хватит читать ! Пора уже своей головой думать над прочитанным. Короче, кто выбирает - тот и САМ. А кто не выбирает но совершает - тот АВТО. [Ответ][Цитата]
гость 82.145.222.*	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 5:25 LL> носитель "психики" УЖЕ персонифицирован тем, что выделен в отдельный субъект физически. нет, конечно, эмбрион это не персона, новорожденный это не персона (при всем богатстве психического). субъект-носитель психического (протопсихического) это не субъект сознания. носитель потенций это всего лишь носитель нереализованных пока потенций. Еще только должна состояться сенсорная интеграция (дополнительная), самоорганизоваться система сенсо-моторных координаций, замкнуться контура реактивации динамического ядра (cамо)сознания etc. > при рождении УЖЕ упорядочен конечно, и дальше продолжаются процессы дифференциации, реинтеграции, cамоорганизации и самореорганизации. > в утробе он выстраивается по жестким генетическим "лекалам", там тоже это "само" не действует. нет, генетической информации не хватит для ПОЛНОЙ детерминации морфогенетического процесса, имеют значение и эпигенетические факторы (напр. особенности питания) - это и означает наличае аспекта (сектора) самоорганизации. в общем случае генетика не предопределяет единственный путь развития - как особенности распределения морфогенетических факторов (какой-нибудь сбой экспресии гомеостатического гена) могут привести к порождению не стандартной пятипалой конечности, а, скажем, шестипалой. вообще в онтогенезе возникают каскады эффектов самоорганизации, компенсаций ad hoc гомеостатических дисбалансов. > а не самосборкой ну, разумеется, 'грубой' самосборкой занимаются фаги, скажем, но в принципе, если вы надрежите бактерию, то при определенных условиях мембрана как бы самособирается, мобилизируюися цистерны с жировыми прекурсорами, гликопротеинами.. cовременная ядерная клетка слишком сложна чтобы 'самособираться' из органел, Но никто и не рисует такого сценария клеточной эволюции (самоорганизация через эволюцию 'целюлей'). > если бы каждый раз сборка начиналась с нуля не с нуля, но не-нуль это продукт предшествующей самоорганизации и детерминированное инструктивно на текущем этапе всегда сопровождается и эффектами cамоорганизации 'в люфтах'. никто не отождествляет диссипативные структуры физики и самоорганизацию в диссипативном канале при эволюции самого канала (генетической основы). Эволюция форм самоорганизации. [Ответ][Цитата]
гость 82.145.222.*	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 5:42 np> И где "самО"? Чего тут происходит самО? cамо в смысле без направляющего воздействия внешнего организатора. > Происходит реализация физических алгоритмов ну, тут слово алгоритмов неточное, но происходит именно само - без творца структур самоорганизации. Как бы даже если алгоритмы 'сотворены' (хотя они не сотворены), но их автономная работа приводит к непредусмотренным эффектам совместности - к самоорганизации. > И ничему другому, кроме как этим инструкциям, молекулы воды не подчиняются нет никого кто эти инструкции написал - самопрограммирование.. > не сами по себе, а по желанию юзера. нет глобального наблюдателя мира в сознании которого мир складывается в себя - такой наблюдатель издишняя метафизическая сущность. наблюдателями квантовых коллапсов в общем случае являются не субъекты-наблюдатели, а макроприборы (макротела). LL> кто есть САМ, CАМ это устойчивый эффект самоорганизации процессов самоидентификации, локализации, произвольного контроля. LL> хватит читать эдак неучи и альты только укоренятся в своих фантазиях. Правда, c другой стороны, кому до них есть дело (если их агрессивность надежно изолирована). [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 5:56 2 Luаrvik >Рано или поздно придется это сделать, дабы не порождать бардак на пустом месте. Нужна, нужна определенность в этом вопросе, четкая и различимая нота, а не полифония мнений, переходящая в белый шум. А сами Вы какое дадите определение эволюции & самоорганизации? Интересно было бы взглянуть на них. 2 г82 >но их автономная работа приводит к непредусмотренным эффектам совместности Там, где сотворено все, не м.б. ничего непредусмотренного. >самопрограммирование.. Несуществующее. В какой раз приходиться констатировать Вашу бесконечную отдаленность от реалий программирования. Ну освойте же, наконец, хотя бы курс дос-бейсика с обязательным самостоятельным решением прилагаемых учебных примеров. Может, прекратите, дурь писать. >такой наблюдатель издишняя метафизическая сущность Чтобы аргументированно отвечать на этот и подобные вопросы, необходимо базироваться в рамках законченной теории, например теории объектов. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 6:08 Цитата: Автор: Хмур "носитель "психики" УЖЕ персонифицирован тем, что выделен в отдельный субъект физически." нет, конечно, эмбрион это не персона, новорожденный это не персона (при всем богатстве психического). субъект-носитель психического (протопсихического) это не субъект сознания. Эмбрион еще не сформировался, он не КТО, а ЧТО - объект, придаток, не имеющий независимого существования. Новорожденный конечно же субъект, <> автономный, и персона, и личность, и индивидуальность, и самый что ни на есть субъект самосознания (в моем смысле). Цитата: Автор: Хмур носитель потенций это всего лишь носитель нереализованных пока потенций. Еще только должна состояться сенсорная интеграция (дополнительная), самоорганизоваться система сенсо-моторных координаций, замкнуться контура реактивации динамического ядра (cамо)сознания etc. У "носителя" есть свое сознание - сознание тела. Сознание вообще многоуровневая конструкция, многослойная, и негоже замечать одни лишь вершки, которые могут оказаться и самой банальной... ботвой Цитата: Автор: Хмур "при рождении УЖЕ упорядочен" конечно, и дальше продолжаются процессы дифференциации, реинтеграции, cамоорганизации и самореорганизации. Без центров конденсации никакой осадок не выпадет Сначала организовали, собрали, запустили, поставили на рельсы, а затем он САМ должен покатиться. Цитата: Автор: Хмур генетической информации не хватит для ПОЛНОЙ детерминации морфогенетического процесса, имеют значение и эпигенетические факторы (напр. особенности питания) - это и означает наличае аспекта (сектора) самоорганизации. Какое еще "само" ? Там голимая биохимия ! Цитата: Автор: Хмур в общем случае генетика не предопределяет единственный путь развития - как особенности распределения морфогенетических факторов (какой-нибудь сбой экспресии гомеостатического гена) могут привести к порождению не стандартной пятипалой конечности, а, скажем, шестипалой. Аномалии не в счет ! Цитата: Автор: Хмур 'грубой' самосборкой занимаются фаги... ... и далеко не на пустом месте ! Цитата: Автор: Хмур не с нуля, но не-нуль это продукт предшествующей самоорганизации Сознание (в узком смысле) - продукт воспитания, коммуникации, внешнего управления, в конце концов. Всем известно, что вырастает из необученных младенцев. Есть предел естественного развития, за который можно перейти только искусственными средствами (язык тому пример). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 6:16 Изменено: 27 июл 16 6:21 Цитата: Автор: Хмур cамо в смысле без направляющего воздействия внешнего организатора. Вот здесь косяк: у хаоса нет внешнего или внутреннего. Нет такого объекта - "хаос", нет такого объекта, о котором можно сказать, что у него что-то внутри и снаружи. Внешнее может быть только отн. границы. Если нет границы, то остается среда, в которой что-то происходит на центрах конденсации силы, на дисбалансах энергии, что вполне четко может быть описано физикой. Вот эти естественные аттракторы и являются организаторами, в прямом смысле слова. "И ничему другому, кроме как этим инструкциям, молекулы воды не подчиняются"(NewPoisk) - "нет никого кто эти инструкции написал - самопрограммирование.."(Хмур) Но и эти "инструкции" не сами себя написали. И элементарные частицы не сами себя создали. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 6:25 Цитата: Автор: Х CАМ это устойчивый эффект самоорганизации процессов самоидентификации, локализации, произвольного контроля. Свобода воли превыше всего ! Где она есть - там есть и САМ, а какая С.В. в бульоне Цитата: Автор: Х эдак неучи и альты только укоренятся в своих фантазиях. Правда, c другой стороны, кому до них есть дело (если их агрессивность надежно изолирована). Ну, базис коллекции заблуждений разумеется должен быть в оперативном доступе. [Ответ][Цитата]
гость 82.145.222.*	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 6:39 np> Там, где сотворено все, не м.б. ничего непредусмотренного. c чего вы взяли что креатор (если он есть) ОДИН? и непредусмотренность не из конкуренции со-творителей? вообще, а кто сотворил сотворителя? если встать на путь глупой вашей логики, то идти по нему до конца. и, главное, как оно там происходило творение мира из сознания творца? а что и как происходило в сознании творца? > Вашу бесконечную отдаленность от реалий программирования. это ваша бесконечная отдаленность от реалий сущего - с какого перепугу vN это альфа и омега?? изначально существовала идея нейронных машин - и принципы нейрофункционирования это и есть ничто иное как самопрограмирование. узнайте хоть что-то о корреляционном или антиковариационном синапсе, узнайте хоть что-то кроме своей дежурной ерунды и пустомельства. > необходимо базироваться в рамках законченной теории, например теории объектов. это слишком ограниченная теория уже в своих постулатах. В математике стандартный считается ход снятия ограничений аксиоматической базы - вот и вы постройте теорию предобъектов, авось глаза у вас и откроются при попытке интерпретации ее на мире, как бы поздно это для вас ни было.. хоть в послесловии напишите, что вы ошибались (прям как в истории с наивной теорией множеств). [Ответ][Цитата]
гость 82.145.222.*	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 7:23 LL> (в моем смысле). в неконструктивном смысле если мы не знаем (инфра)структуры персональности, не понимаем динамичность интеграции самости, то самая правильная стратегия - это думать о самоорганизации персональности, механизмах ее осуществления, а не питать иллюзий что младенец это УЖЕ субъект сознания, личность, персона. Вот эмбрион еще нет, а младенец уже да - так как представить переход?? все равно мало постулировать переход. > сознание тела тело это тело, не сознание, и сенсорная психика это не сознание (не высшая еще форма отражения, не высшая функция или метафункция). это опять история про расширение содержания понятия, маскирующая, выхолащивающее его реальное содержание. > а затем он САМ должен покатиться. да, но САМ в обоих обозначенных вами смыслах. самоорганизация и функционирование высшего контура управления (целостным организмом) не полностью автономные явления - сознание из сознания это только иллюзия. > Какое еще "само" ? Там голимая биохимия ! в (1) смысле > Аномалии не в счет ! ну, эволюция часто прокладывала пути через то, что первоначально выглядело аномалией, через ранние фазы экзаптации (смещение функции и освобождении структуры под новую функцию когда структура не сразу элиминируется) > (язык тому пример). язык яркий пример самоорганизующейся (в этом смысле не 'искусственной') системы-структуры - эволюции во фрустрированных условиях, при противоречивых 'детерминирующих тенденциях' - достаточности для коммуникации, достаточности для дескрипции, достаточности для поддержки мышления, легкости усвоения, легкости использования. > Вот здесь косяк нет косяка, это вы о чем-то лично привнесенном. Cамосинхронизация это самосинхронизация, а подстройка к задатчику ритма это совсем другое. Поэтому даже на уровне физики имеет смысл различать организацию и самоорганизацию. > Вот эти естественные аттракторы и являются организаторами, в общем случае самоорганизация иерархична - динамическая система (с ее системой аттракторов и репелентов) данного уровня еще должна 'самоорганизоваться' (в смысле динамики порождающего уровня). > Свобода воли превыше всего ! в свете современных дискуссий о свободе воли столь свободное обращение с этим концептом делает его метафизическим, спекулятивным. В контексте иерархической киберфизической системы с саморепрезентацией, самоидентификацией, локализацией, произвольным контролем, рефлексией этот концепт усложняется и теряет абсолютный (простой) характер. cвобода релятивизируется и вопрос относительно чего ее рассматривать. чувство свободной воли нас может неверно ориентировать. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 9:03 Похоже бесполезно! У него же "Свобода воли превыше всего !" З.Ы. Даже в установке пробела перед восклицательным знаком! Там, где он считает, что чего-то знает. )) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 27 июл 16 9:11 Изменено: 27 июл 16 9:15 Свобода воли - это наше все ! (с пробелом лучше видно ) Если ее нет, то баран бараном. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (7): 1  2  3  4  [5]  6  7 << < Пред. | След. > >>