Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (7) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Авто и САмо
гость 78.25.122.*	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 3:20 > Этот процесс - неотъемлемая его часть. и следствием этого является что 'для самого себя' это только иллюзия, самовнушение, кажимость. Есть генетический поток сквозь поколения ('эгоистические гены'), есть поток культуры через поколения ('мемы') - самомнение индивида это в какой-то степени защитный механизм, механизм радикального упрощения картины мира, механизм самоцентрации, придания себе выделенного статуса - такая автоэгоцентрация может закрепиться на уровне самосознания. Гены и мемы как бы маскируются, мимикрируют в иллюзиях психического о себе самом. Психическая активность - как ей самой кажется - реализуется 'для себя' - а 'на самом деле' индивид встроен в биологический, социальный, культурный порядки.. ведь даже способы самоосознания, проявления суверенитета личности контролируются охватывающими порядками, - автономия, конечно, есть, но это 'для себя' ведь тоже только известная модель концептуализации экзистенциальной ситуации.. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 3:41 Изменено: 21 июл 16 3:44 Цитата: Автор: 78. и следствием этого является что 'для самого себя' это только иллюзия, самовнушение, кажимость. Ну-ну ! Здесь уже кто-то договорился (не помню кто), что он сам для себя только иллюзия, что ему только кажется, что он есть. Но помимо иллюзий есть еще и иллюзии иллюзий. Цитата: Автор: 78. Есть генетический поток сквозь поколения ('эгоистические гены'), есть поток культуры через поколения ('мемы') - самомнение индивида это в какой-то степени защитный механизм, механизм радикального упрощения картины мира, механизм самоцентрации, придания себе выделенного статуса - такая автоэгоцентрация может закрепиться на уровне самосознания. Когда в темной подворотне Вас будут пинать по голове, ни о какой культуре, ни о каких генах Вы не вспомните - будете защищать себя и только себя, а не вымышленные т.н. "общечеловеческие ценности". Проснется в Вас сразу такое "самомнение", что может и лишите кого-нибудь жизни, уникальной и неповторимой, ради себя любимого. Цитата: Автор: 78. Гены и мемы как бы маскируются, мимикрируют в иллюзиях психического о себе самом. Да, да ! Это гены нами управляют, как мозги управляют Черниговской. Нет, не гены, а волны в вакууме транслируют себя из Большого взрыва ! Цитата: Автор: 78. Психическая активность - как ей самой кажется - реализуется 'для себя' - а 'на самом деле' индивид встроен в биологический, социальный, культурный порядки.. Ей "кажется" ! А не слишком ли много всего "кажется" ? Цитата: Автор: 78. ведь даже способы самоосознания, проявления суверенитета личности контролируются охватывающими порядками... Вот как ? Так мог бы сказать не хозяин своей собственной жизни, что, в общем-то, есть способ запрятать с глаз долой собственную безответственность за свои деяния. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 4:16 LL> Но помимо иллюзий есть еще и иллюзии иллюзий. да, можно ошибочно реальность принять за иллюзию - но реальность психического нельзя принимать за первореальность - уж слишком очевидно мы не хозяева даже в своем 'внутреннем доме'. Как во внешнем доме мы не можем жить только 'сами для себя', не принимая во внимание внешние порядки, так и во внутреннем доме невозможно взять верх над тем, что формирует нашу психику. верхушке кажется что она живет 'сама для себя', но вряд ли с ней обязана соглашаться основа, которой верхушка может быть нужна отнюдь не для самомнения верхушки.. > будете защищать себя и только себя, нет, вы сами даже испугаться можете не успеть, сработают защитные механизмы, рефлексы, которые не есть вы-психологическое. вы-психологическое это не вы-организменное. Cработают механизмы основы, которые защищают вас, себя, но вы не основа себя. > Это гены нами управляют, гены косвенно - через активность психоактивных генов, работу тех структур, которые возникают при свертке генетического и внешнего порядков в структуры опыта-памяти-активизации_памяти. 'Вы сами' только диспетчер, зависимый от своей основы, снабжающей вас информацией и предоставляющей ресурсы - и формирующей 'вас самого'. Вы сами можете хотеть быть хорошим композиторов, программистом, танцором - но это основа должна еше согласиться с вами и поработать над реализацией вашего желания. А потом вам будет казаться, что это вы 'сами по себе' такой умелый, такой 'самодостаточный' - хотя это будет не более чем иллюзией (резидентной виртуальной структурой самосознания) (пока ваша основа солидарна с вами и воспроизводит вас с вашими качествами). [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 5:44 Изменено: 21 июл 16 6:05 Цитата: Автор: 78. можно ошибочно реальность принять за иллюзию Бывает и такое, когда кажется что кажется. Редко, но бывает. Цитата: Автор: 78. реальность психического нельзя принимать за первореальность - уж слишком очевидно мы не хозяева даже в своем 'внутреннем доме'. Это тоже иллюзия. А почему нет ? Цитата: Автор: 78. Как во внешнем доме мы не можем жить только 'сами для себя', не принимая во внимание внешние порядки, так и во внутреннем доме невозможно взять верх над тем, что формирует нашу психику. Это вопрос воли, а не причины причин. Цитата: Автор: 78. верхушке кажется что она живет 'сама для себя', но вряд ли с ней обязана соглашаться основа, которой верхушка может быть нужна отнюдь не для самомнения верхушки.. Да, конечно, проще себя обманывать и ни за что не признаваться, что как кажется так и есть - это удобно, это просто, это адаптивно. Цитата: Автор: 78. нет, вы сами даже испугаться можете не успеть, сработают защитные механизмы, рефлексы, которые не есть вы-психологическое. вы-психологическое это не вы-организменное. Cработают механизмы основы, которые защищают вас, себя, но вы не основа себя. Телесное и "психическое" неразделимы. Одного без другого быть не может. Автоматизмы - да, сработают, на уровне кишечника, но когда голова включится, первой мыслью будет какая ? Вот то-то же ! Все остальное... именно оно и есть - чужая брехня в собственной голове, "голос ниоткуда". Цитата: Автор: 78. 'Вы сами' только диспетчер, зависимый от своей основы, снабжающей вас информацией и предоставляющей ресурсы - и формирующей 'вас самого'. Да бог с Вами ! Меня вообще нет, только "основа" и подвешенная к ней на нервах тупая, безмозглая, пустая марионетка ! p.s. Все-таки нужно разделять границы ответственности. Гены не везде дотягиваются, у них силы не безграничны, есть предел влияния, как и мы своим сознательно-ментальным аппаратом не можем вторгнуться на клеточный (что говорить о субклеточном !) уровень. Вы как-то "опаньки!" и вдруг забываете о системном эффекте... Я понимаю, пока не описан переход физики в биологию и биологии в "психику", можно любую чепуху выдавать за реальность или ее иллюзии. "'Вы сами' только диспетчер, зависимый от своей основы, снабжающей вас информацией и предоставляющей ресурсы - и формирующей 'вас самого'. Вы сами можете хотеть быть хорошим композиторов, программистом, танцором - но это основа должна еще согласиться с вами и поработать над реализацией вашего желания."(78.) - это описание какой-то глубоко шизофренической конструкции, без царя в голове. Вот тем-то и чреват либерализм, доведенный до абсурда, когда никто не поймет, кто же принимает решения, когда все замазаны и размазаны, но при этом, всегда есть в заначке кто-то рангом пониже, на которого можно все свалить. [Ответ][Цитата]
TimKruz Сообщений: 323	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 7:46 Цитата: В одном случае запустился "авто" процесс, в другом "само". Нифига. У человека в мозгу есть много АВТОматических механизмов, в том числе механизм пробуждения. Рецепторы словили сильное раздражение (кто-то толкнул спящего человека) - сработал АВТОмат (механизм, программа, называй как хочешь) пробуждения - человек проснулся. Вот проснувшийся человек, теоретически, начинает САМОстоятельно думать... Однако, по моему мнению, ничего САМОстоятельного в человеке нет, только АВТОматика... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 9:45 LL> это адаптивно. нет, это иллюзия 'полной' самодетерминации есть адаптивная иллюзия. Cложность причинных цепей сознание сворачивает в простейшую модель - я сам собою управляю. И эта иллюзия функциональна, полезна, эффективна - но есть основания подозревать что это именно иллюзия. Конечно, верхний контур самоуправления не эпифеноменален, он причинно эффективен, кибернетическая каузация и все такое проч. - но мы говорим что (а) он работает в тандеме с контурами субуправления и суперуправления и (б) в своих содержаниях высший контур не полностью автономен - в нем циркулирует масса семантических, аксиологических структур усвоенных некритически, присутствующих недоосознанно. Всякого рода ценностные диспозиции, табу, мотивационные стереотипы, схемы разрешения перманентных конфликтов между желаниями, обязательствами, правилами, аверсивным опытом.. Cознание не в состоянии взять под контроль все смысловые диспозиции. Адаптивно именно то, что сознание с необходимостью принимает на веру какие-то идеологемы, философомы, мнения etc. И ТЕМ САМЫМ оно с необходимостью не может быть ПОЛНОСТЬЮ самодетерминирующимся - всегда есть что-то внешнее что вносит свое содержание в процесс самоуправления. как бы у самоуправления всегда есть побочные эффекты, не нужные ему, но важные для охватывающих порядков. > но когда голова включится, первой мыслью будет какая ? нет, когда напряжение спадет это уже другой режим функционировапния системы - а в стрессе, аффекте, скажем, мы совершаем странные поступки - которые по трезвому размышлению мы никогда не совершили бы. Cам по себе факт диссоциативных состояний показывает, что тотальный контроль вас самого над самим собою это только иллюзия, некое 'невозмущенное' состояние. И возникает такая ситуация, что вы рациональный живете для себя, вы аффективный живете для себя и эти ипостаси вообще говоря не тождественны, возможны конфликты, когда 'для себя' оказывается разнонаправленным. взрослый в вас не разрешит кое-что ребенку в вас, в регрессивном состоянии наоборот - как бы нет одного вас, для которого 'единственное для себя'. > Вы как-то "опаньки!" и вдруг забываете о системном эффекте... нет, это вы полагаете системный ээфект динамической интеграции психики СКВОЗНЫМ, как бы когда высшие уровни рефлексии подчиняют себе полностью основу. А как показывает опыт психиатрии и психологии 'cамодетерминация' это весьма условная вещь. > тем-то и чреват либерализм не нужно вольных инсинуаций. Царь в голове есть, но царя играет свита, нет абсолютной вечной монархии - царь (высший контур управления, самоуправления) формируется (значит и без него возможно существование в каком-то виде) и НИКОГДА не отменяет действие сил, его сформировавших и его поддерживающих. Поэтому даже в самой жесткой деспотии царь не может жить 'только для cебя' - Я самосознания это мезоскопический индукционный эффект, наведенный микро и макро порядками - и существует он в иллюзии 'сам для себя' только постольку поскольку эта иллюзия полезна всей биосоциокультурной системе. КАк бы масштабы психогенетических сил и сил культуры (языка, техник воспитания, образования, контроля за разумом) не сравнимы с масштабами индивидуальных психических сил - индивидуальная психическая активность может вырваться из-под внешнего принуждения только в некоторых отношениях - свобода творчества все-таки подразумевает образцы, парадигму, традицию - чему-то нужно контрастировать, от чего-то отталкиваться.. сюрреалистический опыт не свободен от реалистического опыта.. (при этом у вас занятное соединение - идея внутренней свободы, самодетерминации и идея жесткого консервативаного бюрократического порядка.. а нужно соединение этих идей, и 'настоящий' либерализм отстаивает именно идею соединения внутреннего источника активности и направляющего энергию порядка - легко критически снизить или унифицировать активность людей и такая формация дезадаптивна, а надо (и это трудно) балансировать уровень активности и уровень ограничений, избегая как разноса, так и закостенения. Cпор о либерализме это спор об источнике энергии и необходимом разнообразии - нет источника помимо внутреннего, и этот источник не должен быть централизованным сверх меры (воля царя в голове не достаточна для жизнеспособности системы).) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 18:14 Изменено: 25 июл 16 9:04, автор изменений: Валентин Цитата: Автор: 78. нет, это иллюзия 'полной' самодетерминации есть адаптивная иллюзия. Нет, не полной и не всеобъемлющей. Мы зависим от множества вещей и если я говорю, что собой управляю, то имеется в виду реальное положение дел, о чем не раз говорилось: есть процессы, которыми мы не можем и не должны управлять, поскольку они отстроены и отработаны, которым лишнее управление только помешает, как мысли сороконожке. Но есть довольно тонкий слой ситуаций (у некоторых, правда, он виден вообще только под микроскопом да и то не всегда), внутри которого нужно принимать решения без оглядки на все свое... "наследство" - самому и только самому. Бывает так даже с самой распоследней, самой безвольной тряпкой, когда нужно решать и это многое извиняет. Цитата: Автор: 78. Cложность причинных цепей сознание сворачивает в простейшую модель - я сам собою управляю. И эта иллюзия функциональна, полезна, эффективна - но есть основания подозревать что это именно иллюзия. Какие такие "основания" ? Мои основания и опыт позволяют утверждать обратное. Есть то, чем я не управляю; есть то, чем я управляю частично; есть то, чем я управляю монопольно. Цитата: Автор: 78. верхний контур самоуправления ... но мы говорим что (а) он работает в тандеме с контурами субуправления и суперуправления и (б) в своих содержаниях высший контур не полностью автономен - в нем циркулирует масса семантических, аксиологических структур усвоенных некритически, присутствующих недоосознанно. Есть неосознаваемые компоненты и в поле активного сознания, но есть и когда-то уже осознанные, но отпущенные в глубину, за ненадобностью излишнего контроля. Откуда такая страсть - придать индивидуальным процессам постыдно-коллективный характер ? Когда что-то в меня вошло, то оно УЖЕ стало моим. Это МОЕ подсознание, а не чужое. Прямое программирование и гипнозом невозможно. Если кто-то внедрил в меня какую-то мысль, какой-то алгоритм, то это не значит, что он мной управляет. Это значит только то, что я согласен таким образом с собой управляться. Без личной санкции, без внутреннего желания ничего не получится. Иллюзией скорее является то, что человека можно заставить что-то делать против его воли или желания. Цитата: Автор: 78. Cознание не в состоянии взять под контроль все смысловые диспозиции. Адаптивно именно то, что сознание с необходимостью принимает на веру какие-то идеологемы, философомы, мнения etc. И ТЕМ САМЫМ оно с необходимостью не может быть ПОЛНОСТЬЮ самодетерминирующимся - всегда есть что-то внешнее что вносит свое содержание в процесс самоуправления. Все и не требуется, достаточно значимых. Сознание ?.. на веру ?.. принимает ?.. - оно либо принимает, либо не принимает, а что с принятым делать - верить, проверять, не доверять - это решается в другом месте. Можно предложить выбор, можно поставить почти в безвыходное положение, но последнее слово за кем ? За тем, кто распоряжается ресурсами. И ничего с этим не поделать. Цитата: Автор: 78. нет, когда напряжение спадет это уже другой режим функционировапния системы - а в стрессе, аффекте, скажем, мы совершаем странные поступки - которые по трезвому размышлению мы никогда не совершили бы. Я говорю о человеке в здравом уме и трезвой памяти, который вполне отдает себе отчет в мотивах своего поведения. Даже в самолете существует предписание для пассажиров - кислородную маску, несмотря на все инстинкты и убеждения, надевать прежде всего на свою собственную морду... а затем уже на своего ребенка. Зачем ему мертвый родитель ? Свой долг родительский он так и не выполнит. Цитата: Автор: 78. Cам по себе факт диссоциативных состояний показывает, что тотальный контроль вас самого над самим собою это только иллюзия, некое 'невозмущенное' состояние. Да что Вы все "иллюзия, иллюзия" ! Повторяю: речь не идет о тотальном контроле, речь о том, что есть такие дела, которые за нас никто не сделает, не начнет и не решится - одного этого достаточно, чтобы со всех сторон оправдать свою независимость там, где она имеет место быть. Цитата: Автор: 78. И возникает такая ситуация, что вы рациональный живете для себя, вы аффективный живете для себя и эти ипостаси вообще говоря не тождественны, возможны конфликты, когда 'для себя' оказывается разнонаправленным. Ну и что ? Разве "дядя" будет разруливать ? Отнюдь ! Цитата: Автор: 78. взрослый в вас не разрешит кое-что ребенку в вас, в регрессивном состоянии наоборот - как бы нет одного вас, для которого 'единственное для себя'. Так и этот взрослый и этот ребенок - это все я, а не кто-то со стороны Я может примать разные формы, но от этого оно не перестает быть целостным и неделимым (в норме). Цитата: Автор: 78. нет, это вы полагаете системный эффект динамической интеграции психики СКВОЗНЫМ, как бы когда высшие уровни рефлексии подчиняют себе полностью основу. (Не приписывайте не своих иллюзий, мне они не нужны) Цитата: Автор: 78. А как показывает опыт психиатрии и психологии 'cамодетерминация' это весьма условная вещь. С чего это ВЫ так тотализировали контроль ? Я, например, даже не знаю где у меня точно печень располагается и что в голове намешано, может там вообще пустота, но вот то, что человек неспособен что-то решать сам, не подвергаясь влиянию внешних факторов - это Вам еще доказать надобно. Цитата: Автор: 78. Царь в голове есть, но царя играет свита, нет абсолютной вечной монархии - царь (высший контур управления, самоуправления) формируется (значит и без него возможно существование в каком-то виде) и НИКОГДА не отменяет действие сил, его сформировавших и его поддерживающих. Сформировали и отошли в сторону. Что же им, все время за ручку водить ? Цитата: Автор: 78. Поэтому даже в самой жесткой деспотии царь не может жить 'только для cебя' - Я самосознания это мезоскопический индукционный эффект, наведенный микро и макро порядками - и существует он в иллюзии 'сам для себя' только постольку поскольку эта иллюзия полезна всей биосоциокультурной системе. Ответьте мне - КТО принимает окончательное решение ? КТО осуществляет выбор ? Цитата: Автор: 78. КАк бы масштабы психогенетических сил и сил культуры (языка, техник воспитания, образования, контроля за разумом) не сравнимы с масштабами индивидуальных психических сил - индивидуальная психическая активность может вырваться из-под внешнего принуждения только в некоторых отношениях - свобода творчества все-таки подразумевает образцы, парадигму, традицию - чему-то нужно контрастировать, от чего-то отталкиваться.. сюрреалистический опыт не свободен от реалистического опыта.. В конце концов, это дело вкуса, кем себя считать - рабом или свободным в выборе человеком. Я не настаиваю Если Вы считаете, что так тотально подвержены внешнему влиянию, то так тому и быть. Кем мы себя считаем, тем мы себя и делаем, тем в конечном счете и являемся. А то, что общество имеет, как ни крути, все-таки ограниченное влияние на умы индивидуальные - это в доказательствах не нуждается. Цитата: Автор: 78. при этом у вас занятное соединение - идея внутренней свободы, самодетерминации и идея жесткого консервативаного бюрократического порядка.. Так что с того ? В чем противоречие ? Ведь это я сам устанавливаю порядок по отн. к себе Это право и обязанность. Если я этого не сделаю, значит это сделают другие. В этом-то и свобода - самому устанавливать степень своей внутренней упорядоченност Cпор о либерализме это спор об источнике энергии и необходимом разнообразии - нет источника помимо внутреннего, и этот источник не должен быть централизованным сверх меры (воля царя в голове не достаточна для жизнеспособности системы).)[/quote] А Вам еще и царя над собой подавай ? Странное желание. Даже если источник размазан по мне вдоль и поперек, то он по мне размазан, а не по всея Руси. Уверяю Вас, одного царя в голове вполне достаточно, чтобы прожить полноценную жизнь и ни о чем не жалеть. Проверено на себе ! [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 22:53 Изменено: 21 июл 16 23:06 Никто собой не управляет. Есть животные, есть люди, это разные культуры, но у обоих руководит случайность и эта самая культура. Не бывает так, чтобы ребенок родился в сибирской деревне и стал там заводчиком верблюдов или мескалиновым шаманом, никакое самоуправление ему не поможет. У животных ещё жестче. Самостоятельность у более-менее развитых существ это верная смерть. У животных что-то похожее есть у тараканов и крыс, у них отдельные индивиды могут по своим взбалмошным мотивам не захотеть приманку поэтому их трудно вытравить всех. Остальные с людьми дел не имеют и человеческого им не свойственно почти ничего. У людей мощная социальная поддержка, особенно в странах с культурой развития, они могут позволять друг-другу самостоятельность и отклонения. И даже поддерживают это, так что оно и тут искусственное и не собственное. Большое значение самостоятельности придают дети и самозанятые взлослые, а для всех это не типично. У людей самостоятельность это такая игра. У тараканов всерьез, но тоже вполне обусловлено, никакого "авто-" или "само-" там нет. Про игру нельзя рассуждать строго, существует там что-то или нет. Строго будет строго не существует. Такой взгляд просто ничего не видит. Таких вещей очень много, например третичные половые признаки довольно условная вещь. В Европах переборщили с феминизмом, сейчас гомосеков разводят, девочки пойдут за ними и феминизма станет меньше. Многоэтажные системы с противоречиями многим не понятны. Кто не понимает часто бывают "неэффективны" как говорит доктор, он наверно знает как повысить эффективность ничего не объясняя. Если человек сам чего-то такого не видит то он все равно какой-то, а не никакой и скорее всего не стоит его глубоко ломать, а вполне можно помочь на поверхностном уровне, проинструктировать или или внушение сделать. В том числе про самостоятельность. [Ответ][Цитата]
NeAleph Сообщений: 176	На: Авто и САмо Добавлено: 21 июл 16 23:07 Цитата: Автор: NO. Никто собой не управляет. Есть животные, есть люди, это разные культуры, но у обоих руководит случайность и эта самая культура. Не бывает так, чтобы ребенок родился в сибирской деревне и стал там заводчиком верблюдов или мескалиновым шаманом, никакое самоуправление ему не поможет. У животных ещё жестче. Самостоятельность у более-менее развитых существ это верная смерть. У животных что-то похожее есть у тараканов и крыс, у них отдельные индивиды могут по своим взбалмошным мотивам не захотеть приманку поэтому их трудно вытравить всех. Остальные с людьми дел не имеют и человеческого им не свойственно почти ничего. У людей мощная социальная поддержка, особенно в странах с культурой развития, они могут позволять друг-другу самостоятельность и отклонения. И даже поддерживают это, так что оно и тут искусственное и не собственное. Большое значение самостоятельности придают дети и самозанятые взлослые, а для всех это не типично. У людей самостоятельность это такая игра. У тараканов всерьез, но тоже вполне обусловлено, никакого "авто-" или "само-" там нет. Про игру нельзя рассуждать строго, существует там что-то или нет. Строго будет строго не существует. Такой взгляд просто ничего не видит. Всё относительно. И обработка сигналов в мозге человека не случайно производится сначала в специализированных зонах, "привязанных" к органам восприятия, а потом уже подключается основной мозг. А потом уже включается моторика с целью воздействия на окружающую среду. Эволюция, приспособление к условиям, борьба сначала за выживание, а затем и за улучшение Самочувствия привели к тому, что мы имеем. Не зная всей многовековой предыстории эволюции, мы должны принять это как данность. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Авто и САмо Добавлено: 22 июл 16 0:27 Цитата: Автор: Luаrvik Человек сам собой управляет ? Обычно он для этого использует чужие идеи, вкусы, нравы, ценности, цели, методы. Когда сам собой управляет это называется "самодур" или опускается до животного. Такое характерно для гуляющих детей, для незамужних девушек очень характерно, ногти крашеные, штаны рваные и прочее. И у мелких директоров бывает. У деятелей искусств вроде как обязательно, но обычно производит мусор, который кроме автора никому не нужен. Зависимость от обстоятельств называют адекватность, мозги вообще-то для этого вставлены, а не для самости. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Авто и САмо Добавлено: 22 июл 16 1:22 LL> Нет, не полной и не всеобъемлющей. о том и речь - когда вам кажется что индивид живет 'для себя' 'на самом деле' есть масса внешних связей и нет оснований считать мнение эго-центрированного индивида адекватным описанием происходящего. > есть то, чем я управляю монопольно это только обобщенное 'макроскопическое' впечатление. Если рассматривать процесс управления в ПОЛНОТЕ масштабов происходящего, то на уровне микрособытий вас нет и микрособытия складываются в ансамбль состояний, который есть 'вы'. Позиция первого лица с его 'эксклюзивным доступом' это лишь очень грубое восприятие-описание происходящего - адаптированное к темпомиру социальных реалий, коммуникации, экологических реалий. Вы, ваша воля извне не кажитесь необусловленными - необусловленость, самопроизвольность (Я есть Я) это иллюзия. И вы легко можете ощутить иллюзорность монопольности - когда пребываете в состоянии нерешительности, рассмотрении альтернатив, взвешиваете доводы - тут вы явно выступаете наблюдателем над тем как работает ваша когнитивное подсознательное, поставляющее вам оценки, ассоциации, резоны. Когда вы быстро принимаете решение, то это вы просто быстро соглашаетесь c тем решением, которое предложило подсознательное, - и вы реально вступаете в свои права именно тогда, когда тормозите импульсивное решение - но эта ситуация и есть парадокс: вы реализуете свое право быть верховным распорядителем, но при этом отчетливо наблюдаете, что ассортимент выбора готовится не вами, а плохоконтролируемыми вами силами. > Сформировали и отошли в сторону. нет, они сформировали СВОЕГО представителя, личность, вписанную в язык, общество, культуру. Вообще говоря, антропологи утверждают, что я человека функционирует по-разному в разных культурах (не принципиально по-разному, но различия значительны). Мнение Я о своей автономности это культурный продукт, не везде это мнение является 'самоочевидным'. > КТО принимает окончательное решение ? выбор из подготовленных альтернатив это не полная автономия в принятии окончательного решения - лица, формирующие решение, вполне могут манипулировать лицом, принимающим решение. Когда вам кажется что вы приняли решение, то извне дело представляется так, что определенные процессы на психосемантических матрицах сформировали решение, которое прошло контроль фильтров на других психосемантических матрицах. То, что 'вам самому' изнутри кажется высокоинтегрированным процессом ('решил потому что решил') НА САМОМ ДЕЛЕ при объективном взгляде на произошедшее есть взаимодействие процессов порождения решения, воспроизводства вас как виртуальной инстанции, возмущения вас решением, вписывания решения в ваши смысловые (мотивационные, ценностные, целевые, нормативные) диспозиции, программирование действия по решению, контроль исполнения. > что общество имеет, как ни крути, все-таки ограниченное влияние на умы индивидуальные - это в доказательствах не нуждается. тут речь как бы не о соотношении конформистов и диссидентов, анархистов etc а о том, что и нонконформисткие проявления как-то каналированы, имеют свою субкультуру. > либерастии ну, вы не проецируйте пидерастию на либерализм. Договорные начала это принцип либерализма, cамоограничение, самоорганизация это принцип либерализма, 'не мешать' (государству экономической активности) это принцип либерализма. не стоит девальвировать то, в объятиях чего находишься.. на словах вы заядлый консерватор, то это только компенсация либеральных тенденций.. > А Вам еще и царя над собой подавай ? не сотвори себе кумира - внутренее принуждение, внутрений царь ('что хочу, то и ворочу', 'просто не хочу', 'потому что такова моя воля' - все эти волюнтариские формулы на почве слабости рефлексии) не лучше царя внешнего. И внутри должна быть если не демократия, то олигополия - всесторонее рассмотрение вопроса, консенсус на основе согласований, баланс интересов, компенсация противоречий, проработка конфликтов - она и есть, когда реально Я сознательное это довольно слабый правитель, опираюшийся на теневой кабинет. Как бы вам не казалось что это 'Я решил' всем извне понятно, что это только словесная формула, скрывающая реальный механизм. [Ответ][Цитата]
гость 141.0.12.*	На: Авто и САмо Добавлено: 25 июл 16 0:48 в.> С "авто" - как-то ещё понятно, а вот, что такое "Самость" представляется интересным (в общей проблеме форума) обсудить. в инете доступен русск. перевод метзингерового 'Туннеля эго', можно рекомендовать посмотреть. в конетксте '(нейро)модельной природы мышления' понимание 'cамости' может вызвать трудность из-за того, что тут не столько 'нейромодели' (схемы тела, обстановки, концептуальной системы, намерений/интенции, действий, ожиданий, личностных диспозиций etc), а непосредственно процесс совместной организованной реактивизации моделей, порождающей эту феноменологию первого лица, чувства присутсвия, обладания, произвольности, - самости. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Авто и САмо Добавлено: 25 июл 16 4:06 "в конетксте '(нейро)модельной природы мышления' понимание 'cамости' может вызвать трудность из-за того, что тут не столько 'нейромодели' (схемы тела, обстановки, концептуальной системы, намерений/интенции, действий, ожиданий, личностных диспозиций etc)" - Вроде не вызывает, если "самость" понимать как суперпозицию моделей своих "Я". [Ответ][Цитата]
гость 141.0.13.*	На: Авто и САмо Добавлено: 25 июл 16 6:14 Изменено: 25 июл 16 8:44, автор изменений: Валентин видеть в хрестоматийных явлениях самоорганизации руку креатора это как видеть руку креатора в том, что ведь кто-то открывает кран, когда струйка воды самоорганизуется в набор капель.. явления НАЗЫВАЕМЫЕ самоорганизацией есть, вопрос в концептуальных моделях, предлагаемых для их объяснения. Объяснение явлений самоорганизации через деятельность креатора (наивно понимаемого) является псевдообъяснением. Вряд ли имеет смысл разговор о самоорганизации с человеком, который уверен, что мир сотворен 6000 лет назад. Ведь для такого человека вопрос о том, в каком виде существовал замысел мира до его сотворения (и каким образом он пришел в соотв. ансамбль идей) является неформулируемым. Кркеационист ведь не способен описать динамику и механизм идей креатора - мир таков каким создан - это интелектуальный кретинизм. и потому итии никому не интересна. [Ответ][Цитата]
гость 141.0.13.*	На: Авто и САмо Добавлено: 25 июл 16 6:28 в конце концов наивный креационист не понимает инерционность движения - для него стрела летит потому, что ее в каждый момент подталкивает и направляет рука креатора. в этом смысле наивные физики аристотелевского типа были и то изощреннее, полагая причину движения в давлении-импульсе воздуха на стрелу, который заполняет пустоту при ее смещении с данного места.. и диисипативные структуры не 'cамоорганизуются', а реализуют дизайн, который ДЛЯ КАЖДОГО ДАННОГО случая приготавливает трансцендентальный креатор. Откуда берется (и как) этот дизайн в сознании креатора - такой вопрос выше разумения креациониста, удовлетворяющегося псевдообъяснением. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (7): 1  [2]  3  4  5  6  7 << < Пред. | След. > >>