GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (3)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
rrr3
Сообщений: 11857
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 08 мар 16 23:53
Цитата:
Автор: Igor Gabrielan
Программа выиграла первую партию!

Однако умная...!
[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 09 мар 16 0:17
Изменено: 09 мар 16 0:21




Момент сдачи

А мне страшно стало
Страшно стало, дохнуло Терминаторами и Скайнетом
[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 09 мар 16 19:51




Вторая партия. Ну что, отыграемся?
[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 10 мар 16 0:32
Программа выиграла и вторую партию и ведёт 2:0
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 10 мар 16 0:45
Цитата:
Автор: Igor Gabrielan
Программа выиграла и вторую партию и ведёт 2:0

Да не переживайте так..., она все выиграет.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 10 мар 16 1:05
Я тоже думаю машина выиграет. Разбирался с этим Го, там не так много ситуаций. Хотя доска большая и они имеют множество форм. Но не трудно найти критические моменты.
В го любопытная особенность, что нужно уметь оценивать не только конфигурации из фишек, но и форму пустых участков. Сразу знать чем там всё может кончиться. Нужен большой опыт.
[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 10 мар 16 7:18
А посчитать очки в финальной позиции можете?
Интересно, с каким отрывом выигрывала программа.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 10 мар 16 7:49
Там очки мало значат. Их и посчитать можно не всегда. Бывает может закончиться за много ходов до конца. Иногда оба пасуют и не известно даже кто бы победил. Китай же
[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 10 мар 16 10:38
Изменено: 10 мар 16 10:42




Что происходит в финале второй партии? Они считают очки? И какой счёт?
Почему они прекратили игру и начали считать очки?

Что за маленькие синие точки светятся на табло, три у программы, одна у человека?
Видимо, это связано с перебором времени. Первым время перебрал человек, а потом и программа.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 11 мар 16 4:03
Изменено: 12 мар 16 2:27
Цитата:
Автор: Igor Gabrielan

Что происходит в финале второй партии? Они считают очки? И какой счёт?
Почему они прекратили игру и начали считать очки?
Цитата:
Автор: NO.
Там очки мало значат. Их и посчитать можно не всегда. Бывает может закончиться за много ходов до конца. Иногда оба пасуют и не известно даже кто бы победил.
Китай же

Если позволите, расскажу немного о "столкновении цивилизаций" (это по поводу замечания NO. "Китай же").

Китайцы играют в Го совсем не так, как европейцы. И дело даже не в том, что они думают не так, видят ситуацию не так, ходят не так и т.д. Они играют не для того, чтобы выиграть! Европейцу этого не понять. У нас всегда на первом месте стоит соревновательность, вот как, к примеру, сейчас: нам интересно, кто победит, кто сильнее и т.д. А китайцы играют не так!

У них, например, очень важным фактором в игре является "уважение". Скажем, первый ход принято делать на сторону, которая ближе к противнику, так как так ему "будет удобнее" оценить сложившуюся ситуацию и меньше усилий придётся приложить для постановки своих камней, если он пожелает ответить на этот твой ход - тем самым мы "проявили уважение".

Не принято так же делать глупые или бессмысленные ходы. Это считается у них чем-то сродни тому, что происходит у нас, когда кто-то случайно пёрнет в толпе. Китаец, если увидит у вас такой ход (который он посчитает глупым или не имеющим смысла), смутится (вежливость с его стороны - вы же только что при всех "пёрнули"), укажет вам на эту "ошибку" и предложит переходить (чего нет и не может быть в европейской традиции - у нас действует правило: взялся-ходи!, за "ошибки" наказывают, "зевки" не прощают и т.д.). Если же вы все-таки делаете такие "нелепые" (с точки зрения китайца) ходы, то вы тем самым проявляет неуважение К НЕМУ, а не к себе. И он откажется с вами играть. Дело - не в выигрыше.

Это же относится и к финальной части игры. Когда игра близится к завершению, и позиции сторон прорисовываются более четко, стоимость ходов падает (к самому концу стоимость хода обычно оценивается в одну единицу). Совсем бессмысленные (имеющие нулевую ценность) ходы делать "невежливо". Но оказывается, что и обмениваться равноценными ходами тоже не имеет смысла. Скажем, я делаю ход стоимостью в два очка, противник делает ход стоимостью в два очка и т.д. Результат не меняется. Спрашивается, зачем делать эти "бессмысленные" ходы? Вот их не делают. Исключительно, из "уважения к противнику".

Причем, чем выше класс игроков, тем раньше они прекращают "делать ходы". Го в этом смысле поистине уникальная игра. Она заканчивается не тогда, когда определяется чей-то выигрыш/проигрыш, а тогда, когда оба противника отказываются от своего хода - оба говорят "пас". Дело в том, что сказать "пас" - пропустить свой ход может любой из игроков в любое время партии, просто потому, что он считает свой текущий ход бессмысленным и не желает тем самым "выказывать неуважение" к противнику. Противник, кстати, вовсе не обязан отвечать ему тем же - он может свой ход не пропускать. И после его хода, его противник тоже может вновь включиться в игру, так как в изменившейся ситуации его ходы уже могут стать не бессмысленными. И т.д.

Как видите, нюансов в этой игре очень много - всех не перечесть. Но главным, пожалуй, является стремление "достичь красоты" - гармонии, баланса. Что и ценится больше всего в этой игре, а вовсе не выигрыш как таковой. Вот, скажем, есть в ней такое понятие как коми - условные 5 с половиной очков за первый ход (сейчас, правда, берут 6,5 и иногда даже 7,5 очков за право начать партию). Это означает, что тот, который ходит в игре первым, заведомо находится в более уязвимом положении и поэтому вынужден рисковать и вести себя более агрессивно, чтобы отыграть коми. А условные пол-очка делают невозможной ничью. Нужно либо выигрывать, либо ты проиграешь.

Так вот, очень опытные игроки в Го, великие мастера (не побоюсь этого слова) умеют вести свою партию так, что у них в итоге оказывается перевес именно на эти условные пол-очка. Причем, учтите еще, что заканчивается эта партия задолго до её формального окончания (помните о "бессмысленных ходах"). То есть, сильный игрок прекращает делать свои ходы еще до того, как будет заставлена вся доска, но при подсчете очков выясняется, что его перевес над противником - пол-очка! Это феноменально!

Вот именно такую "красоту" и ценят в этой игре китайцы. И именно поэтому Ли Сидол так уверенно заявлял, что выиграет у машины со счетом 5:0 (или 4:1). Потому что машина, априори, не умеет ни видеть "красоту", ни ценить её. И поэтому проиграет.

На деле же вышло иначе. А почему? Потому что столкнулись, не "машинный интеллект" и Разум Человека, а - "европейский подход", который выражается через компьютерную программу, и китайский, "восточный" менталитет, который ценит прежде всего равновесие, гармонию и красоту. И именно поэтому, когда говорили (и говорят), что высшим проявлением Искусственного Интеллекта будет умение играть в Го, то подразумевали под этим вовсе не умение выигрывать у Человека, а - умение ценить и создавать в партии "красоту". Умение играть как Человек. А не лучше, не сильнее Человека.

"Европейский" прагматичный подход победил "восточный". И мы это видим. Можно сказать, что Искусственный Интеллект убил игру Го. Убил её красоту и убил превосходство Человеческого Разума, заключающееся в том, что он может видеть и ценить "красоту". Прагматизм победил. Программа рассчитывает ходы лучше. Видит вариантов больше, оценивает пространство шире, просчитывает дальше. Человек соревноваться с программой больше не в состоянии. И даже способность Человеческого Разума оперировать понятиями "гармонии", "баланса" и "красоты" не дают Человеку преимущества перед машиной. Всё! На этом, мне кажется, уже можно ставить точку.

Интересно, кстати, посмотреть, какие комментарии идут к этим партиям из Китая... Как они оценивают складывающуюся ситуацию. Видят ли они за игрой этой программы "красоту"? Найдут ли противодействие?

PS По поводу точек в блоке отсчета времени. Я думаю, что это байоми.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 11 мар 16 4:24
Изменено: 11 мар 16 4:30
Ну да, все верно, человек и не думал выиграть, он изо всех своих творческих представлений о красоте проявлял не прагматическое уважение к машине..., а за то, что выставили лимон зелени в качестве приза, даже оскорбился..., но из-за красоты уважения к машине вида не подал...

(получилось то, что получилось, а я типа именно этого и хотел..., только никому не рассказывал..., красиво... однако... К счастью это не мысли самого игрока, а фуфловые подпорки иных венцов природы... )
[Ответ][Цитата]
гость
85.142.16.*
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 11 мар 16 5:16
Цитата:
Vpolevoj: .... способность Человеческого Разума оперировать понятиями "гармонии", "баланса" и "красоты" не дают Человеку преимущества перед машиной.

преимущества - в ЧЁМ?

Человек (мыслящий) живёт в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире, машина (=программа) - в ВЫМЫШЛЕННОМ, => ПО-ЛЮБОМУ: играть на одном поле и в одну и ту же игру у них НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ (миры - РАЗНЫЕ).

В "соревновании" с калькулятором в скорости счёта, с ним соревнуюсь НЕ Я, а моя способность вычислять; и только зомби, считающие себя [и таковыми de facto являющиеся] калькуляторами, вполне законно могут о себе говорить "я соревнуюсь".

Подобные шоу-аттракционы проводятся для "восхищения" наивных зомбаков и прочих лохов с "коридорным" мировозрением (de facto - его полным отсутствием).
В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ МИРЕ я имею преимущество перед автомобилем в скорости перемещения (сочиню самолёт, например); точно так же обстоят дела и с калькуляторами.

Фокусы, основанные на тупости зрителя - очень доходный бизнес!

SHOW MUST GO ON!!!!

ПРИЯТНОГО ПРОСМОТРА!





[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 11 мар 16 20:49




Третья партия
Подберёт Седоль ключи к электронному монстру?
[Ответ][Цитата]
Igor Gabrielan
Сообщений: 705
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 12 мар 16 1:03




Программа выиграла третью партию и матч 3:0
Но матч будет продолжен.
Шахматисты считают, что матч выигран человеком, если им выиграна хотя бы одна партия
[Ответ][Цитата]
гость
176.119.103.*
На: Gabrielan = робот при коротком замыкании
Добавлено: 12 мар 16 1:18
Цитата:
Автор: Vpolevoj


..."уважение"...
звучит действительно дико

Уважение как и доверие, альтруизм, патриотизм и тп. - суть "высшие", избыточные культурные рефлексии, которые на самом деле очень зыбкие и нестабильные, когда начинает "пахнуть жаренным", кроме того они как правило только красивая этикетка для более "объективного" взаимовыгодного эгоизма. как только индивидуальная выгода в среднесрочной перспективе более очевидна, чем коллективная, все эти высшие социальные паттерны взаимодействия редуцируются, или чего хуже используются как механизм манипулирования.

Китайцы на самом деле в искусстве войны искушенней европейцев, у них вся эта лабуда с уважением и ритуалами как правило только лишь для введения в заблуждение, на деле же, всё та же "цель оправдывает средства", как и везде.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (3)1  [2]  3<< < Пред. | След. > >>