Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля.
Jenka Сообщений: 959	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 06 дек 15 1:05 Изменено: 06 дек 15 1:08 Цитата: Автор: гость J.> ну, если регулятор искусственный, это не значит что он живой. живое как раз по сути тем и отличается от неживого, что оно есть некоторая 'концентрация' саморегуляций, о чем я говорил. примером неживой и неискусственной саморегуляции могут служить химические системы, химические равновесия. Примером глобальной саморегулирующейся системы можно рассматривать климатическую систему. давайте сравним самый простой механический регулятор и самый простой живой организм. если отбросить механизм размножения что в остальном у них не так много различий. простейшие живые организмы подобны механическим регуляторам, при изменении некоторых условий во внешней среде они переключаются в другой режим. Еще одно важное сходство у механического регулятора и простейшего живого организма в том что при повторении внешних условий они сработают таким же образом как и при первом срабатывании.(рассматриваем пока регуляторы без встроенной памяти) //- Чтобы у обоих регуляторов была возможность сработать одинаково внешние условия должны представлять некоторый цикл с повторениями внешних взаимодействий. В случае климатической системы это периодическое повторение и смена времен года в глобальном масштабе. //-- Теперь по поводу создания таких регуляторов. Процесс создания механического регулятора есть перенос внутренних взаимодействий(вычислений) произведенных в мозгу на физическую среду. т.е. процесс продолжения взаимодействий через руку, инструмент и далее металл. //-- Теперь представьте что вы придумали какой-либо регулятор(устройство) и нарисовали план его создания. вы перенесли окончательные взаимодействия которые происходили в мозгу в некоторую статическую форму чертежа. для всех стальных существ ваш чертеж бесполезен и они не смогут создать регулятор т.к. у них в мозгу отсутствуют промежуточные этапы создания чертежа(символы языка и цифр). В итоге вы создаете некоторое реальное устройство воплощающее ваш опыт в анализе зависимостей внешнего мира. встраиваете в него циклический процесс взаимодействия с внешней средой , внутренней саморегуляции и обучения + механизмы памяти. для Всех остальных существ(животных рыб) ваш механический робот будет живым и они будут воспринимать его именно как живого и относиться к нему также. и только вы будете продолжать думать о нем как о бестолковом сливном бачке [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 06 дек 15 5:31 наверное это почти все так, - но вы поначалу высказались в том духе, что неживые регуляции чем-то отличаются от живых. То, что вы назвали в качестве отличия (изменение внутр. состояния привордяще к внешним реакциям) не оказалось таковым. Но вы правы, как и мне кажется, что отличае есть - при 'конденсации' контуров регуляций, при образовании достаточно сложной системы регуляций и взаиморегуляций должно обнаружиться некое новое качество - гибкость, пластичность системы, характерная именно для живой системы. Наверное, если контуров регуляции в системе мало и они слабо взаимодейстуют, то такая система не будет восприниматься как живая, а если контуров много, они иерархически организованы, они взаимодействуют друг с другом достаточно сильно, то такая система будет восприниматься как живая (либо в метафорическом смысле, либо она И БУДЕТ живой). [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 06 дек 15 6:42 Цитата: Автор: гость наверное это почти все так, - но вы поначалу высказались в том духе, что неживые регуляции чем-то отличаются от живых. То, что вы назвали в качестве отличия (изменение внутр. состояния привордяще к внешним реакциям) не оказалось таковым. Но вы правы, как и мне кажется, что отличае есть - при 'конденсации' контуров регуляций, при образовании достаточно сложной системы регуляций и взаиморегуляций должно обнаружиться некое новое качество - гибкость, пластичность системы, характерная именно для живой системы. Наверное, если контуров регуляции в системе мало и они слабо взаимодейстуют, то такая система не будет восприниматься как живая, а если контуров много, они иерархически организованы, они взаимодействуют друг с другом достаточно сильно, то такая система будет восприниматься как живая (либо в метафорическом смысле, либо она И БУДЕТ живой). мышление это рефлексирование рефлексов, то есть когда фрагменты анализа воспринимаются как входящая инрформация [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 06 дек 15 7:38 Изменено: 06 дек 15 10:57 Климатическую систему следует считать живой. Она не только регулируется, но и находит новые алгоритмы выполняя задачу сохранения своего состояния в заданных пределах. У климатической системы есть целеполагание от нас не зависящее. Наоборот, мы делаем всё возможное что бы вывести её из равновесия, а она всё время находит способы его сохранить. Человек - автомат. Его жизнь конечна, как и любого автомата. Когда мы говорим о жизни органического существа, мы делаем намеренную, продиктованную нашей психологией ошибку, предполагая возможность его бесконечного существования. Постоянно живёт и постоянно существует только генотип, помещаемый в благоприятную среду. Организм это только автомат способный изменять среду и настраивать под неё генотип, заложенный в его основу. Помещать генотип в благоприятные условия для осуществления очередного цикла развития генотипа. Организм это автомат выполняющий поставленную перед ним задачу развития, причём не только своего генотипа, но и окружающей его среды. ЗЫ. Я не понимаю, сколько можно блуждать в трёх соснах.... [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 07 дек 15 10:48 Цитата: Автор: ЭГТРP http://egtd.ru Климатическую систему следует считать живой. Она не только регулируется, но и находит новые алгоритмы выполняя задачу сохранения своего состояния в заданных пределах. У климатической системы есть целеполагание от нас не зависящее. Наоборот, мы делаем всё возможное что бы вывести её из равновесия, а она всё время находит способы его сохранить. Человек - автомат. Его жизнь конечна, как и любого автомата. Когда мы говорим о жизни органического существа, мы делаем намеренную, продиктованную нашей психологией ошибку, предполагая возможность его бесконечного существования. Постоянно живёт и постоянно существует только генотип, помещаемый в благоприятную среду. Организм это только автомат способный изменять среду и настраивать под неё генотип, заложенный в его основу. Помещать генотип в благоприятные условия для осуществления очередного цикла развития генотипа. Организм это автомат выполняющий поставленную перед ним задачу развития, причём не только своего генотипа, но и окружающей его среды. ЗЫ. Я не понимаю, сколько можно блуждать в трёх соснах.... Вы упустили важный момент и не вышли из этого лабиринта [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 07 дек 15 23:35 Изменено: 07 дек 15 23:46 Мы уже поняли что "живое" это понятие чисто обобщенное и субъективное. Живым можно представить некоторый искусственный автомат функционирующий на принципах отличных от биологических. Теперь попробуем отойти от понятия "живой" в сторону понятий "сознательный" и "мыслящий". Мне кажется что основным свойством благодаря которому некоторая система или автомат может приобретать черты сознательности - это свойство сравнения объектов внешнего мира с собой(со своим внутренним состоянием). Через это свойство искусственная система приобретает свое собственное "Я". Рассмотрим например собаку. она общается с другими собаками через лай. (аналогично человек общается с другими людьми голосом). При этом когда человек слышит свой собственный голос и голос собеседника он понимает что воспроизводимые звуки идентичны. Когда он смотрит на руки или ноги собеседника и на свой он понимает что они тоже похожи. Когда человек пытается найти признаки интеллекта у лягушек и других животных он пытается привести их интеллект с своему собственному. или найти что-то общее в нем пусть даже отдельные части. P.S. свойство мозга в нахождения таких "похожестей" это ключевое свойство которое может привести нас к созданию ИИ. оно проявляется на всех уровнях сознательной деятельности человека. опыт есть не что иное как сравнение предыдущих фактов с новыми. при принятии практически каждого решения человек сравнивает новую информация с той что храниться у него в памяти. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 0:03 Изменено: 08 дек 15 0:04 Цитата: Автор: Jenka ...Живым можно представить некоторый искусственный автомат функционирующий на принципах отличных от биологических. Представить можно что угодно.... Вот почему же есть мнения о том, что тест Тьюринга сам по себе - туфта? Цитата: P.S. свойство мозга в нахождения таких "похожестей" это ключевое свойство которое может привести нас к созданию ИИ. Только не к СИИ(AGI). Вспоминаем Китайскую комнату. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 0:06 Изменено: 08 дек 15 0:12 Бывают пропасти, которые мелкими шагами не преодолеть, нужно прыгать.... и сильно. А для прыжка надо порой оторваться от навязчивых догм и все окажется простым до безобразия, да еще лежащим на поверхности прямо перед глазами.... Автомат автомату рознь... Если принять, что ничего таинственно сверхъестественного нет, то любое живое, в том числе и мыслящее - ничто иное как автомат, просто не такой как учили в школе, а такой каких много вокруг, пруд пруди, куда ни плюнь... разного уровня, на разных носителях, разной в "деталях" конструкции... [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 0:13 Изменено: 08 дек 15 0:14 Цитата: Автор: rrr3 Только не к СИИ(AGI). Вспоминаем Китайскую комнату. скажите вот вы например никогда не были в Китае. но со слов друзей которые там были знаете что там много населения.. все говорят по китайски и пишут иероглифами. И когда я вас спрошу каким образом там пишут и сколько там населения вы мне ответите что населения много и пишут иероглифами. Вы разрешите считать вас не прошедшим этот тест и ваш мозг не обладает СИИ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 0:18 Цитата: Автор: Jenka скажите вот вы например никогда не были в Китае. но со слов друзей которые там были знаете что там много населения.. все говорят по китайски и пишут иероглифами. И когда я вас спрошу каким образом там пишут и сколько там населения вы мне ответите что населения много и пишут иероглифами. Вы разрешите считать вас не прошедшим этот тест и ваш мозг не обладает СИИ? Женька, не спорь со мной, а старайся понять и задумываться над моими вопросами. Иначе так и будешь в коротенькой юбчонке детских шортиках до седин ходить... [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 0:24 Цитата: Автор: rrr3 Бывают пропасти, которые мелкими шагами не преодолеть, нужно прыгать.... и сильно. А для прыжка надо порой оторваться от навязчивых догм и все окажется простым до безобразия, да еще лежащим на поверхности прямо перед глазами.... Автомат автомату рознь... Если принять, что ничего таинственно сверхъестественного нет, то любое живое, в том числе и мыслящее - ничто иное как автомат, просто не такой как учили в школе, а такой каких много вокруг, пруд пруди, куда ни плюнь... разного уровня, на разных носителях, разной в "деталях" конструкции... чтобы кудато прыгать нужно ходя бы видеть в какую сторону. Понятие сверхествественное можно заменить словом "незнание". т.к. это фактически шаблон который наш мозг подставляет в случае когда не может найти достаточные причинно-следственные связи. Наш мир одна большая причинно-следственная связь. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 0:38 Цитата: Автор: Jenka чтобы кудато прыгать нужно ходя бы видеть в какую сторону. Для начала надо оглядеться и понять где ты находишься. Другим словами оторваться от незаметных встроенных школой догм. Вот после осознания, грубо говоря, относительности всего и вся, можно будет выяснить и направление/сторону. Исследование всегда должно идти раньше конструирования или хотя бы в ногу попеременно. Цитата: Понятие сверхествественное можно заменить словом "незнание". т.к. это фактически шаблон который наш мозг подставляет в случае когда не может найти достаточные причинно-следственные связи. Наш мир одна большая причинно-следственная связь. 1. Самонаблюдение вещь хорошая, но скорее для организации процесса мышления/исследования, но не как основной источник знаний о мышлении... 2. Я не знаю каков наш мир так глубоко, как это "знаете" Вы. А Вы не выдумали случайно, что сказку про причинно следственные связи Вам кто-то навязал, навязали думать в этом ключе, в этом направлении? Вот мой мир мне говорит, что все, что я знаю, это результат взаимодействия меня и мира, а точнее лишь "маленького кусочка" мира. И вот не пойму, где причина этого результата во мне или в мире, или вообще так ставить вопрос нельзя...., может быть вместо причины использовать слово "условие"... одно из.... и как правило, в большинстве своем не единственное и не известное мне, а может и не предопределенное извне полностью, т.к. зависит от меня самого.... 3. Не стоит торопиться и бежать впереди паровоза, не дай Бог задавит.... [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 1:00 Цитата: Автор: rrr3 Вот после осознания, грубо говоря, относительности всего и вся, можно будет выяснить и направление/сторону. Исследование всегда должно идти раньше конструирования или хотя бы в ногу попеременно. ..Вот мой мир мне говорит, что все, что я знаю, это результат взаимодействия меня и мира, а точнее лишь "маленького кусочка" мира. И вот не пойму, где причина этого результата во мне или в мире, или вообще так ставить вопрос нельзя...., может быть вместо причины использовать слово "условие"... одно из.... и как правило, в большинстве своем не единственное и не известное мне, а может и не предопределенное извне полностью, т.к. зависит от меня самого.... пытаясь разобраться в относительности всего и вся вы так и будете стоять на месте и думать как же огромен наш мир во все стороны. Мне никогда в своей жизни не перепрыгнуть эту пропасть. Ваш мозг эта та точка отсчета от которой вам следует отталкиваться и только она вам покажет куда идти. и ваш маленький мир созданный мозгом абсолютно нормально вписывается во всю остальную картину мира. ваш маленький мозг на основе сравнения с другими людьми осознал себя как Я. также он понял что существуют и другие Я в этом мире которые также являются своими собственными точками отсчета. и вполне вероятно видят этот мир не так как вы. но если эти другие Я показывают вам что-то что совпадает с вашим восприятием какого-то факта вы делаете из этого устоявшийся факт. Если ваше восприятие в чем-то расходится или вы считаете его не полным или не правильным вы вправе предложить свое толкование. Даже если весь мир не согласиться с вами это будет ваш личный мир. Просто в этом случае когда вы не сможете доказать правильность вашего восприятия или оно будет идти в разрез с мнением большинства других людей. вы не сможете дальше развивать его. Это примерно как быть наркоманом. ты видишь весь мир в розовом свете какое-то время. Если бы все люди приняли что это правильный образ жизни.. у нас бы на каждом углу вместо булочек торговали дозами наркотика) Суть просто в дальнейшем развитии вашей точки зрения на мир вот и все. А так конечно делайте что хотите [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 08 дек 15 1:49 Изменено: 08 дек 15 1:50 Цитата: Автор: Jenka ... Суть просто в дальнейшем развитии вашей точки зрения на мир вот и все. А так конечно делайте что хотите Женька, а как Вы считаете, если бы весь вопрос был в большинстве и голосовании, мы бы смогли продвинуться дальше чем представление о мире, как нечто существующем на трех китах? Видимо, те кто считал в свое время иначе, были наркоманами... Спасибо за советы... Оставайтесь при своем... большом мозге... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Мыслящая система. Детскими шагами. С нуля. Добавлено: 09 дек 15 2:10 176.> мышление это рефлексирование рефлексов к мышлению с 'нуля' - ни рефлексы, как мы понимаем, ни простые регуляции при их экстенсивном наращивании не дают мышления. Но анализ вопроса в терминах функциональных систем (их синтеза) это уже перелет - это слишком общё, мышление как таковое кроется внутри того, что называют синтезом стимульной и обстановочной афферентации. думается, что еще ДО развития рефлексии (и мышления о мышлении) мышление как таковое уже есть (филогенетически и онтогенетически). Ваше замечание навело на мысль, что начало мышления можно усмотреть не столько в случайной ассоциации образов, сколько в активности в некотором внутреннем регистре, в котором собирается ситуативная информация (репрезентация ситуации). Этот афферентый синтез избыточен для непосредственно рефлекторного реагирования и может быть нерефлексируем. Тут вспоминаются классические исследования микрогенеза мыслительного акта (по движению глаз). Когда описываются эти процессы по выявлению СИТУАЦИОННЫХ свойств/отношений репрезентированных объектов. Мышление начиналось как ситуативное, как дифференциация гештальта на систему выделенных объектов и их ситуационных свойств (в дополнение к типическим свойствам). вспоминаются келеровы обезьяны - когда утихает вспышка поведенческих реакций на банан и решетку, преграждающую доступ к нему, начинается некий внутренний процесс обогащения гештальта (в поле зрения попадает палка), вспоминается опыт манипулирования телескопическими палками и происходит (если происходит) реорганизация гештальта в систему образов и отношений (и синтез соотв. моторной программы) - собрать длинную палку и достать ею банан. Это следует описыаать в терминах декорреляции (выделения объекта из гештальта), гетероассоциативной памяти, рабочего внутреннего пространства (нейрорегистра) и системы подкрепления-регуляции. [Ответ][Цитата]
Стр.6 (9): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9 << < Пред. | След. > >>