Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (74) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Модельная природа мышления
rrr3 Сообщений: 11857	На: Модельная природа мышления Добавлено: 17 май 15 21:43 Цитата: Автор: Константин ... К тому же сами ассоциации возбуждённых нейронов, являются "внешней средой" по отношению к "сенсорам" объединяющих их нейронов на следующем ассоциативном уровне. + [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 18 май 15 4:20 L.> От употребляемой Вами терминологии. нет, от ВАШЕГО восприятия терминологии, причем восприятия акцентуированного. Когда говорят о логических, математических патологиях то не имеют в виду уничижительность слова патология. Носителя патологической концептуальной системы никто не уничивает, квалифицируется лишь КАЧЕСТВО соотв. системы в сравнении с качествами 'нормальными' - качество как таковое, не обязательно как 'плохое', и норма может быть 'плохой' (неадекватной изменившимся обстоятельствам). нормой, скажем, считается провоить по цепям вывода истину, иметь непротиворечивую систему суждений, иметь суждения предментно отнесеннные, уметь раскрывать абстракции и прочая, в отношении чего ЯВНО грешат иные 'концептуализации'.. разумеется, реально имеем паранепротиворечивость, неопределенность истины, многозначность, неполную проекцию абстракций на предметность, сверхобобщения, скрытые индуктивные ошибки, контектсуальные эффекты и прочая - но, опять же, есть некая пограничная полоса, за которой этих патологических (ненормальных) особенностей СЛИШКОМ МНОГО. > а дальше то что ? так вы сказали что нужно лечить (я согласен), нужно обратить агрессию патологии на саму себя (я согласен), но я еще сказал, что может нужно и просто отграничивать патологию, игнорировать ее, - а мои терки с тем же бтром это и апелляция к нему самому и попытка идентифицировать патологию, ее границы, ее архетипическую и (мета)когнитивную структуру. При этом я не согласен что патологию нужно обязательно уничтожать, особенно если личностные структуры замкнуты на патологические (отождествление себя и своего продукта). > что (NB!)обратимо да, ответная сверхагрессия на агрессию патологии, приводящая к самоликвидации патологии, оправдана если самоликвидация не обременена дополнительными личностными деформациями (причем и своими собственными). Но и обратимость это опасный концепт - возможны гистерезисные явления и аккумуляция гистерезисных сдвигов.. > что создает стойкую иллюзию статистически обусловленной объективности. ну, а на что рефлексия над основами статистического метода?.. благо, мы имеем представление о парадоксах, ограничениях, ошибках и искажениях в статистическом мышлении. ----------------------- конст.> Информацию на шрифте Брайля, ощущают именно рукам. ну, ощущают неоднородности, а структуру неоднородностей восстанавливают не руками, а мозгом, как глядят не глазами а мозгом (cетчатка это вынесенная наружу мозговая ткань). на странице с неоднородностями (теми или иными) нет информации, есть только СЛЕД информационого процесса при печати, есть фиксированная структура носителя, а вот какую информацию он несет это выяснится только в процессе взаимодействия приемника-интерпретатора с источником-носителем_cледа, когда возникнет информационный канал. Информация будет обнаружена если состояние приемника изменится неким неслучайным образом, иначе информация не будет обнаружена, информации не будет, она останется только в потенциальном виде в виде следа. если информацию связывать с 'идеальностью', то резонно информацию связать с законами (закономерностями) информационного взаимодействия (когда эффекты взаимодействия не сводятся к энерго-вещественным аспектам взаимодействия). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 18 май 15 8:51 Цитата: Автор: Luarvik 1. Содержание - идеально, форма - материальна. 2. Вы считаете, что внутреннее представление знаний есть информация, что размывает границы между этими двумя понятиями. В связи с чем Вы традиционно будете испытывать трудности и с "локализацией" смыслов, значений, семантики... 3. Я считаю, что Знание, будучи в общем случае нематериальным/идеальным, первично по отн. к информации. Спорить бум ? ДА! 1. Это так! 2. Я этого не говорил, Вы мне что-то приписываете и потом с этим спорите! Я считаю (о том и тема), что "Внутреннее представление знаний" есть семантически связанное нейронное древовидное образование,- модель ("деревце знания"). 3. Наоборот! (товар-деньги-товар, материальное-идеальное-материальное )) ). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 18 май 15 9:17 cодержания нет в форме, содержание возникает при взаимодействии форм (структур) источника и приемника, взамодействия закономерны, в этом смысле законы неотделимы от актуального взаимодействия, законы как идеальные формы абстрагируются наблюдателем, прилагаются к природе, но вне воспроизводимых и воспроизводящихся взаимодействий законов нет (нет платоновых небес), нет отделенной от мира памяти мира. В этом смысле вопрос о первичности информации в пределе (!) теряет осмысленность. если угодно, то должна быт единая теория диного поля-информации.. тем более странно выглядит тезис о первичности знания по отношению к информации.. законы знания (возникновения, циркуляции) это УЖЕ номологическая информация.. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Модельная природа мышления Добавлено: 18 май 15 11:14 Изменено: 23 дек 18 4:15 . [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 18 май 15 12:55 L: "1. Как назвать то, что уже влияет, но формы еще не имеет ? 2. назвать то, чем уже можно оперировать, но что "материализоваться" еще не способно ? 3. Тогда Вам, видимо, следует признать (и я с Вами безусловно соглашусь), что мы вполне можем обойтись без информации, имея прямой доступ к знаниям. Так ?" -1. Предчувствие. Идея. -2. Бог, Бесконечность и т.д. Можете их называть как хотите, - хоть ботинком. -3. Опять за меня домышляете? Нельзя обойтись. Знания - новая информация. Есть у неё такое свойство - новизна. 2: Дм. ИМХО: Если "возникает ", то было бы столько "информаций", сколько приемников. А полное содержание принадлежит "родной" форме и существует вне нашего сознания. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Модельная природа мышления Добавлено: 18 май 15 17:07 Изменено: 23 дек 18 4:16 . [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Модельная природа мышления +1 Добавлено: 18 май 15 23:11 L.> Как назвать то, что уже влияет, но формы еще не имеет ? > Как назвать то, чем уже можно оперировать, но что "материализоваться" еще не способно ? не нужно считать онтологию сознания, данностей сознания предельным ('крайним') онтологическим уровнем. Это уровень промежуточный, мезоуровень. каждому уровню свойственны специфические формы (структуры). При взаимодействиях на всех уровнях (и межуровневых) при изменении структур возникают информационные эффекты. На микроуровнях возникает микроинформация. КАк временно фиксированный (инерционно) выбор, разрешение неопределенности движения. Если в сознании возникает чувство уверенности в чем-то, причем это что-то недостаточно явлено сознанию, что вы называете первознанием, то не нужно мистифицировать эти психокогнитивные эффекты, а нужно развивать представления в сторону возможных субсознательных процессов, их РЕАЛИЗОВАННОСТИ, которая не отделима от энтропийных и информационных характеризаций статистически организованных систем. Cтатистика, случайность, вероятность, неопределенность возникают автоматически, как только теряется иллюзия сознания о строгой детерминации, определенности, оформленности. Неужели смутный образ сознания ('нематериализованное') нематериально на деле? конечно, нет. Это, в частности, и проблематика психосинергетики, описывающей происходящее через влияние параметров порядка на характеристики опорного поля (в смысле динамики активности на нейроструктурах). Физика эмерджентности и иерархической динамики. cмутные данности сознания с помощью данностей вполне проявленных влияют на процесс, который приводит к проявлению новых данностей в структурах данностей вполне проявленных (в поле сознания, в сознательной моде). > имея прямой доступ к знаниям. т.о. 'первичность' форм знания это иллюзия, онтогенетическое априори есть филогенетическое постериори. Прямой доступ сознания к своим данностям это не мистический феномен, а феномен ПОВЕРХНОСТЫЙ, имеющий в основе ТОЛСТУЮ порождающую и опорную подложку. Никакая самозамкнутость не висит в абсолютном вакууме (нет абсолютного вакуума). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Модельная природа мышления +1 Добавлено: 19 май 15 0:19 размещу тут ответ луарвику из зоопарка. > от греха подальше директор зоосада известный греховодник, поэтому положимся на толерантность валента. уже говорил, что негоже без согласия менять дислокацию разговора, рвать разговор, тем более что доверия зоопарку всяко не больше чем валенту. ВАлент хоть чистит с предупреждением и большим лагом. --------------------------------------- >> содержания нет в форме > Если бы это было так, то мир нельзя было бы рассматривать как совокупность объектов мир можно РАССМАТРИВАТЬ как угодно, но полагать его совокупностью объектов в божественном разуме это онтологическая догма. Минимальным, минимально необходимым в смысле трансцендентальной логики, онтологически нейтральным будет утверждение о том, что мир есть совокупность взимодействий, а объекты это производное, данности эмпирического сознания. >> содержание возникает при взаимодействии форм (структур) источника и приемника >Я бы сказал не "возникает", а проявляется, выявляется, когда взаимодействием преодолеваются ограничения формы. т.е. содержание возникает при надожении форм, при их взаимодействии - это и означает, что содержание не содержится ни в какой форме в отдельности и извлекается не из одной формы, а из формы-носителя-инфоследа и суперформы (системы форм) наблюдателя-интерпретатора. если приемник имеет ср. простые формы (структуры), то информационные следы не перестают быть информационными следами, претерпевая только детерминированные преобразования, информационные эффекты не достигают состояния высших форм информации (осмысленных данностей сознания (мотивированных, контекстуализированных, многозначных, переменных etc)). >> взамодействия закономерны > Не всегда не нужно сразу полагать всеобщие или общие универсальные законы, закономерности могут быть локальными, такие закономерности называют правилами. Т.о. взаимодействия информационных систем, даже если они и не попадают полностью под описание универсальными физическими законами, всегда закономерны. Конечно, всегда есть и элемент случайности, отклонения от правил, но случайное тоже может проявлять закономерности. За иррегулярным можно полагать неизвестные правила, может столь локальные, что идентификации не поддаются. Этот тезис не нужно считать тезисом жесткой детерминации (даже детерминированный хаос мы нагружаем стохастикой и нечеткостью параметров). > отображаются в идеальное, и уже там обитают в виде абстракций в духе конструктивного реализационизма нужно думать о том, не как идеальные формы обитают в идеальном плане, а как (CУБ)РЕПРЕЗЕНТИРОВАНЫ идеальные формы. Как должны быть реализованы состояния опорной машинки, которые кореллятивны состояниям переживания абстракций и оперирования абстракциями. > Так и до всезнающего бога недалеко нет, как известно на уровнях достаточно отвлеченных возникают сложные аналитические проблемы (матзатруднения, например, теории супербран). Или, что ближе, матпроблемы теории сложных систем, матпроблемы нелинейной динамики. или вопросы верификации сложных программ, когда сделать это невозможно без запуска, когда и запуск ничего не гарантирует. вообще, для сложных логико-концептуальных систем трудно выявить нетривиальные их свойства, соотв. металогических средств просто может не быть. > один единственный субъект такая онтология сомнительна, хотя ее можно сформулировать вербально. Конечно, можно представить себе такое предельное обучение без учителя, но как показать что совокупности онтических струтктур самоорганизации ОБЯЗАТЕЛЬНО складываются в персонифицированного субъекта? мы не мыслим эмпирического субъекта без среды сознания, внешнего мира - отчего мы вселенную должны полагать субъектом, взаимодействующего АКТИВНО с ВНЕмировым окружением?? вселенная выглядит замкнутой. флуктуационная дрожь материи, ее, конечно, можно трактовать как голос иномира, но в таком случае вселенная изнутри это как бы ЕДИНЫЙ и ЕДИНСТВЕННЫЙ умственный акт, акт длящийся, такого (прото)субъекта одной мысли нельзя полагать тем когнитивным субъектом, который нас интересует на примере нас самих. Похоже, что когнитивными нас сделал именно активный учет ограниченности и наша множественность (вариативных копий индивидов и актов).. > чего в нашей жизни больше - знаний или информации ? еще раз - конечно больше организованных знаний, информации в виде знаний, высших форм организованной (структурированной) информации. Но вопрос же в том, как перейти от грубо, механически, слаборганизованной информации (информационных структур) к структурам 'живого, актуального знания'.. в фундаментальном смысле информация это Именно редукция неопределенности, переход от неорганизованности в организованность, хаоса микроинформации в порядок макроинформации, от эргодии к структурам памяти, от рефлекса к сознанию, от проб телодвижений к отвлеченному знанию - весь спектр переходов. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 19 май 15 1:18 еще один ответ по зоопарку. странно очевидному вопросу о патологиях луарвик уделил непропорционально много внимания.. относительность нормы никак не отменяет того факта, что нормы не равноценны, не эквивалентны. Что даже при заметном варьировании норм все равно останутся случаи выраженно патологические (cм. о понятии патологии выше). Конечно, филологию никто не считает патологией, патологичными могут быть притензии филологии (как и безоглядные притензии рационалистические). > кровь Дона Кихота бурно плещется в Ваших жилах возможно, я не прочь бы ознакомится с отчетами по анатомированию пансы и росинанта, разобраться в устройстве мельницы.. > новых измерений реальности конечно, и норма может патологизироваться, и патология может считать себя нормой, и даже СТАТЬ нормой, как по объективному сдвигу реальности, так и из-за творения своей реальности. Но патология в коконе своей кондиционированной реальности все-таки не очень устойчивая конструкция. > Как строгая патология опасна своей необратимостью, так и норма опасна обратимостью. конечно, патологию желательно сделать обратимой, но норму сделать необратимой - вот истинная опасность. Ревизия убеждений, немонотонность, ожидание исключений - основа сильной логики. > в известном смысле лишенной субъектности, а потому неизбежно объективной в пределах выделенных > степеней свободы. Это нормально ? Это патологично ? По-моему, это - естественно, но и только... не вполне понятное противопоставление.. если есть выбор (минимальный) применить правило или заблокировать его, то это нормально. А нормальный алгорифм ненормален если арбитраж конкурирующих правил реализован слишком жестко. > Правила - это коридор, в общем случае границы коридора тоже размыты - и интересное заключается в эффектах движения границ, неопределенности границ, в перекрытиях 'бассейнов' правил, коридоров. > всегда свободный .. и без правил думается что без правил никуда не уехать - нет выделенных степеней свободы, аккумулирующих энергию и производящих работу, многомерный броун не возвращается, но смещение развивается слишком медленно. Главные степени свободы, управляющие параметры должны формироваться динамично, ситуационно, достаточно быстро. После выполнения работы система демонтируется (обратимость). но следы остаются (необратимость) и происходит кондиционирование среды под новые акты самоорганизации функциональной системы. гибкие (обратимые, факультативные) и жесткие (необратимые, облигатные) звенья. Cреда самоорганизации ('плазма', биодинамическая ткань сознания, континиум смыслов) сама в свою очередь опирается на относительно 'жесткий' контейнер (нейроглиальная структура). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 25 май 15 0:32 Чувствуется, что, в отличие от некоторых, много размышляли на эту тему перед ответом. К сожалению, многим будет трудно "проникнуться". Я же относительно: "Минимальным, минимально необходимым в смысле трансцендентальной логики, онтологически нейтральным будет утверждение о том, что мир есть совокупность взимодействий, а объекты это производное, данности эмпирического сознания.", будучи стихийным материалистом, полагаю, что: "Минимальным, минимально необходимым в смысле трансцендентальной логики, онтологически нейтральным будет утверждение о том, что мир есть совокупность субъектов, объектов, явлений и их отношений (взимодействий), а остальное,- это производные, данности эмпирического сознания". Иначе "взаимодействия" теряют смысл. Всё-таки: "вне нашего сознания и данное нам в ощущениях". )) [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 25 май 15 0:57 так я и говорю про то, что конкретные онтологические уровни в какой-то мере произвольны, зависят от целей онтологизации, но сам принцип уровневой дифференциации удерживается 'почти всегда'. если ставить вопрос о том, как именно субъекты сплетаются из взаимодействий, как объективизируется носитель субъективного начала, материализуются структуры памяти, то онтологию нужно строить из неких 'неидентифицированных потоков интенсивности, взаимодействий-интенсивностей', пытаясь (а) математизировать соотв. содержательные интуиции и (б) найти более-менее адекватную материализованную модель под эту натурфилософию и математику. если вводить СРАЗУ в онтологию субъектов (индивидов), как это делается в т.н. дескриптивной метафизике, скажем, то мы как бы принимаем довольно сильное допущение того, что субъекты могут и не сводиться к взаимодействиям.. хотя более нейтрально было бы представление, что 'данность' cубъектов (как онтологических особенностей) есть всего лишь эффект 'вековых движений', структур медленно развивающихся взаимодействий (cтрутура (память) как медленный процесс).. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 27 май 15 14:12 Изменено: 27 май 15 14:16 "Так и я говорю про то, что" единый и неделимый мир, наверное, всё-таки существует. И вне нашего сознания. А уж как-то описывать его,- дело субъекта. Хоть наскальными рисунками, хоть языковыми средствами, хоть математикой, хоть моделью. И то, и то - фантазийно. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 27 май 15 23:03 ну, да, но мы все таки говорим о том, какое ИМЕННО описание/представление/язык более эффективно для тех или иных целей. Ведь все что происходит на форуме (на форумах) все эти годы (и до того) это всего лишь манифестации, турнир, презентации, экспонирование, базар представлений разного уровня и типа. все решают исключительно свои внутренние проблемы (это миссия заочного общения в режиме базарной площади). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 28 май 15 10:05 Изменено: 28 май 15 10:07 И только некоторые, как миссионеры, бескорыстно несут знания в массы! )) Что есть "эффективно",- это тот ещё вопрос?! )) [Ответ][Цитата]
Стр.16 (74): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  74 << < Пред. | След. > >>