Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.26 (57) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз +1 Добавлено: 17 мар 15 6:51 Изменено: 17 мар 15 7:02 Цитата: Автор: гость 78.25.121.* ................................... нет, тут нужно понимать вещи более адекватно, чем получается у вас. - Полезность следует понимать в глобальном смысле: полезно то, что способствует существованию, воспроизводству, репликации системы. Сначала это, а только потом полезно то, что способствует достижению более конкретных целей. Поначалу результат и оценка слиты в самом факте устойчивости системы в ее оборотах (энергии, вещества, информации). Только потом результаты и оценки отделяются друг от друга, появляются специализированные механизмы оценки, оценки результативности, оценки проблематичности (потребности, затруднительности, ресурсообеспеченности), оценки неопределености. ...................................................................................... >"...Поначалу результат и оценка слиты в самом факте устойчивости системы в ее оборотах (энергии, вещества, информации)..." Это не более чем открытая система, сложная система с отрицательной обратной связью. Ничего страшнее гомеостазиса: цель тут явно излишняя сущность, для описания не нужна. Достаточно пресловутого "постоянства внутренней среды", то есть чисто кибернетического описания в понятиях "среда/система". "Два квадратика + две стрелочки". Никакой телеологии. >"...полезно то, что способствует существованию, воспроизводству, репликации системы..." Открытая система/сложная система с отрицательной обратной связью в общем случае способностью к воспроизведению, репликации обладать не может, а существование её конечно. Для воспроизводства система должна уметь работать и с информацией, и с энергией как с таковыми, с каждой в отдельности. Добывать, хранить, обрабатывать, использовать информацию, накапливать, хранить, расходовать, беречь энергию. Описав такую систему в понятиях информации и энергии ("четыре квадратика + четыре стрелочки"), мы получим адекватное представление о системе, и, опять-таки, непременно прибегать в описании к "цели" нет никакой необходимости. Отделение результатов от оценок, а оценок от результатов ОДНОЙ, ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОЙ, ЦНС невозможно. Нужна кооперация разных "мозгов", нужна коммуникация. Социум нужен. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 18 мар 15 0:44 а.к.с.> отношения цели и информации? особого смысла в ваших рассуждениях мне не видится, мне кажется, что более осмысленно рассуждать в духе, что и ситуация движения к цели, и процесс выработки цели, и сама цель (как образ) имеют информационные характеристики (в разном представлении понятия информация). рассуждения 'по иерархиям' кажутся мне какими-то худосочными, что ли, только подводящими к тому, что важно, но это и 'так понятно' (уже) без каких-то новых подводов.. к тому к чему вы подводите УЖЕ пришли, иначе, но пришли, подходы пролегают всегда по худосочным областям.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 18 мар 15 1:09 акс> Это не более чем открытая система, сложная система с отрицательной обратной связью. открытая да, но не с оос, а со сбалансированной системой ос (п+о и баланс по задержкам). не яма гомеостаза, а рыскание в пространстве возможных гомеостазов, когда барьеры еще проницаемы и эпигенетический ландшафт и переменен, и сама температура (в обощеннном смвсле) системы-надсистемы достаточно высока. > способностью к воспроизведению, репликации обладать не может поинтересуйтесь какое материальное наполнение имеют формальные схемы по типу Х+S->2Х+S' (именно что обратные связи в системе кинетик не только отрицательные). > непременно прибегать в описании к "цели" нет никакой необходимости. вам и говорят, что поначалу есть аттракторы устойчивого (более-менее) существования системы, структурные инварианты системы, когда частные цели (соотв. информационные пакеты) не отдифференцировались от всего комплекса процессов, обеспечивающих устойчивое существование и воспроизводство. Если нет частных целей по отдельности, то все равно есть кардинальная системная цель - продолжить существование в качестве системы. Не слишком уходить от траекторий обеспечивающих воспроизведение. нет, дифференцированные цели появляются задолго до стадии социума (в социологическом смысле) - на стадии ансамбля более-менее устойчиых индивидуализированных систем. Кооперативные отношения (наряду с конкурентными - конкуренция групп) приводят к эффектам симбиогенеза, когда в рамках суперсистемы системы-подсистемы теряют 'целевую целостность', испытывают функциональную специализицию - тогда начинается дифференцировка общесистемной цели на частные цели. Одна подсистема специализируется на обороте вещества, другая - энергии, третья - информации, четвертая обеспечивает механику, пятая координирует подсистемы.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 18 мар 15 1:50 на реакции Х+S->2Х+S' система 'разгоняется', а на реакции X+S'->S cдерживается.. важно пространственное разделение реакций. [Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 19 мар 15 2:54 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* акс> Это не более чем открытая система, сложная система с отрицательной обратной связью. открытая да, но не с оос, а со сбалансированной системой ос (п+о и баланс по задержкам). не яма гомеостаза, а рыскание в пространстве возможных гомеостазов, когда барьеры еще проницаемы и эпигенетический ландшафт и переменен, и сама температура (в обощеннном смвсле) системы-надсистемы достаточно высока.................................................... Если бы Вы прочитали то, что я в этой теме написал и проиллюстрировал об "эволюции сложной системы с обратной связью" (ЕСЛИ БЫ....!!!), то убедились бы, что я (с помощью чисто формального средства, стрелочек и квадратиков) пришёл в рассуждениях именно к такому выводу. Отрицательная обратная связь основана, базируется на "положительной" обратной связи. Термин "ПОС" неудачен и вводит в заблуждение. Нет никакого ПОС-а, есть фундаментальное явление "обратная связь", а эпитет "положительная" пришпандроплен к ОС инженерами. (Вообще, конечно, длящаяся аж по сей день терминологическая путаница - это путаница понятийная, это симптом совершенно нетерпимой теоретической неразберихи в кибернетике. Я положу этому бардаку конец!) А в фундаментальном явлении "обратная связь" есть качественно выделяющееся частно-специфическое проявление обратной связи, которое принято именовать "отрицательная ОС". Опять же, это не теоретический, а инженерный термин! А вот о "пространстве", и тем более о "температуре" системы В КОНТЕКСТЕ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ я бы писал очень осторожно, со многими оговорками! Это уже - взгляд на обратную связь с высоты "циклической схемы из 4-х квадратиков", тогда как для адекватного описания ОС достаточно 2-х квадратиков и 2-х стрелочек. "Пространство", "время" - это уже ПОСЛЕ "растроения" левого квадратика "Л" на три квадратика, "Н", "Л" и "В". "Температура" это, вообще-то, ТАКАЯ информация. Физическое понятие, из физической системы представлений, наиболее близкое по смыслу к "информации". Т.е., квадратик "В". Так что если ДО усложнения квадратика "Л" на квадратики ("В", "Л" и "Н") можно осторожно говорить о "пространстве/времени" (о квадратике "Л" в четвёрке квадратиков), то о "температуре" ещё рано. Вообще, "растроение" квадратика "Л" в схеме из 2-х квадратиков, "П" и "Л", в схему из 4-х квадратиков - это в физических понятиях, усложнение представлений о случайной ("хаотической") связи: от неё отделяются представления о "массе/энергии" (квадратик "Н") и представления об "информации" (квадратик "В"). Соответственно, от случайной связи остаётся только представление о "пространстве/времени" (квадратик "Л"). Вуаля: и вот вам готовая метафизика, скажем, под термодинамику: триада "давление/объём/температура" ("Н"/"Л"/"В")! Добавляем туда же квадратик "П" - и оп! готова метафизика под "кванты"! Чуть посложнее (4 связи, два "Входа" и два "Выхода") - зато какие теоретические возможности! Корпускулярно-волновой дуализм, "поле/частица"! [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 19 мар 15 3:10 Изменено: 19 мар 15 3:25 Цитата: Автор: Автор квадратиков и стрелочек Если бы Вы прочитали то, что я в этой теме написал и проиллюстрировал об "эволюции сложной системы с обратной связью" (ЕСЛИ БЫ....!!!), то убедились бы, что я (с помощью чисто формального средства, стрелочек и квадратиков) пришёл в рассуждениях именно к такому выводу. Отрицательная обратная связь основана, базируется на "положительной" обратной связи. Термин "ПОС" неудачен и вводит в заблуждение. Нет никакого ПОС-а, есть фундаментальное явление "обратная связь", а эпитет "положительная" пришпандроплен к ОС инженерами. (Вообще, конечно, длящаяся аж по сей день терминологическая путаница - это путаница понятийная, это симптом совершенно нетерпимой теоретической неразберихи в кибернетике. Я положу этому бардаку конец!) А в фундаментальном явлении "обратная связь" есть качественно выделяющееся частно-специфическое проявление обратной связи, которое принято именовать "отрицательная ОС". Опять же, это не теоретический, а инженерный термин! А я считаю, что в отсутствие прямых связей, присутствуют только обратные! Но это невозможно доказать без определения времени. Исторически в бардаке с положитеьностью и отрицательностью виноваты не инженеры, а математики. Именно они решили, что когда что-то к чему-то положили, то нужно ставить знак +, а когда требуется доказать, что чего-то тут и не лежало (отрицать факт положения), нужно ставить -. И ваще. ОС можно изобразить одним квадратиком и одной стрелочкой. (А моя недавняя революционная находка говорит, что и квадратика не нада. Только, -тсссс пока. Работа не совсем готова к публикации.) [Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 19 мар 15 3:27 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* > непременно прибегать в описании к "цели" нет никакой необходимости. вам и говорят, что поначалу есть аттракторы устойчивого (более-менее) существования системы, структурные инварианты системы, когда частные цели (соотв. информационные пакеты) не отдифференцировались от всего комплекса процессов, обеспечивающих устойчивое существование и воспроизводство. Если нет частных целей по отдельности, то все равно есть кардинальная системная цель - продолжить существование в качестве системы. Не слишком уходить от траекторий обеспечивающих воспроизведение........................................................ Нет, Вы сами себя перечитайте! >"...кардинальная системная цель - продолжить существование в качестве системы...". Вы подумайте, что Вы написали - в физических представлениях. Что у атома есть цель - оставаться атомом? У звезды есть цель, у галактики? Вы написали, в частности: у объекта есть цель - существовать. Быть объектом. "Цель объекта - сам объект". И каким же образом Вы сможете отделить существование объекта - от "цели" существовать, ЕСЛИ ОБЪЕКТ СУЩЕСТВУЕТ? Если цель объекта - сам объект, и он есть, он существует - никакой разницы между объектом и "его целью" нет, и не может быть. Берём "бритву Оккама" и избавляемся от излишних сущностей. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 19 мар 15 3:38 Изменено: 19 мар 15 3:39 А ещё я сам себя навел на мысль, как создать машину времени при помощи нейтральной обратной связи. Нужно просто нарисовать квадратик не в разрыве стрелочки, а как бы прилипшим к замкнутой в кольцо стрелочке. При анимации такой картинки квадратик должен исчезать из текущего момента и появлятся только после остановки машины. Соответственно, связи нужно маркировать ОС+, ОС-, и ОС0 (+,- и 0 должны писаться как индексы) или ПОС, ООС, и НОС. [Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 19 мар 15 4:54 Изменено: 19 мар 15 5:21 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* ............................................................................................. нет, дифференцированные цели появляются задолго до стадии социума (в социологическом смысле) - на стадии ансамбля более-менее устойчиых индивидуализированных систем. Кооперативные отношения (наряду с конкурентными - конкуренция групп) приводят к эффектам симбиогенеза, когда в рамках суперсистемы системы-подсистемы теряют 'целевую целостность', испытывают функциональную специализицию - тогда начинается дифференцировка общесистемной цели на частные цели. Одна подсистема специализируется на обороте вещества, другая - энергии, третья - информации, четвертая обеспечивает механику, пятая координирует подсистемы.. Дифференцировка и специализация происходят в системе, "внутри системы", в рамках системы: они не должны быть даже потенциально способны рисковать той системой, в которой происходят. Именно поэтому дифференцировка и специализация живого организма происходит главным образом при воспроизводстве: риск не своей жизнью, но будущими "жизнями" потомков. Чем сложнее организм, чем выше уровень его развития, тем более дифференцировка и специализация происходят за счёт и способом механизмов воспроизводства, размножения. Уже дошло до того, что у людей отыскивают гены психологической функции. Функциональная специализация - риск своей жизнью. Чем дальше дифференцировка, чем выше степень специализации - тем выше риск. Должен быть механизм, снижающий этот повышенный риск специализации и дифференцировки до обычного уровня. Навскидку, кооперация может быть таким механизмом. А "целИ" - один из необходимых компонентов механизма кооперации. Без "целей" кооперация просто невозможна. И никаких мантр об "общесистемной цели"... "Общесистемная цель" это другое имя социальной иерархии: когда глава иерархии использует кооперативный механизм "целЕЙ" для навязывания "одной цели" - всему социуму. Кому нужны зиккураты или пирамиды? Их строителям? Нет, конечно! ДЛЯ ЧЕГО, ЗАЧЕМ нужны зиккураты, пирамиды? Сама постановка вопроса "зачем?", "для чего?" - это уже некая отдельная, частная "цель". Общей целью отдельная частная специфическая цель может стать единственным путём - элиминацией всех остальных целей. Чтобы цель была общей, необходимо (но - не достаточно!) исключить все цели, кроме одной. "Цель" может возникнуть только как "целИ", в множественном числе, а уже затем, действием механизмов социума (социальная иерархия) из "целЕЙ" кем-то произвольно отбирается одна "цель" ИЗ НЕКОЕГО СИСТЕМНОГО МНОЖЕСТВА "целей" - и навязывается "всем". Нет и не может быть никакого распада, разложения, анализа "общесистемной цели". Цель заведомо частна, специальна в силу своей природы, своего качества. "Формальная система", как известно, или неполна, или противоречива, или неполна и противоречива. То есть, "формальная система" это не система. Иного рода сущностИ! [Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 19 мар 15 5:14 Изменено: 19 мар 15 5:18 Цитата: Автор: kondrat А ещё я сам себя навел на мысль, как создать машину времени при помощи нейтральной обратной связи. Нужно просто нарисовать квадратик не в разрыве стрелочки, а как бы прилипшим к замкнутой в кольцо стрелочке. При анимации такой картинки квадратик должен исчезать из текущего момента и появлятся только после остановки машины. Соответственно, связи нужно маркировать ОС+, ОС-, и ОС0 (+,- и 0 должны писаться как индексы) или ПОС, ООС, и НОС. Чтобы создать машину времени, надо сохранить обратную связь, уничтожив связь причинно-следственную. Т.е. нужно разложить, проанализировать систему, устроить распад системы. Это не вопрос: с этими делами нет проблем. Вопрос не в том, как работает машина, разлагающая системы - ответы есть. Вопрос в том, что она будет производить, продуцировать, выпускать? Время и пространство. При достижении предельно возможной глубины распада систем, машина времени будет делать время! Производить время в самом прямом смысле (а не кататься туда-сюда по циферблату!)/ Ну и надо адекватно представлять, что такое "разрывать причинно-следственные связи"! Например, связь движения с силой, т.е. гравитацию, тяготение, притяжение. Разорвать связь движения - с силой, это "антигравитация". [Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз +1 Добавлено: 19 мар 15 5:25 Цитата: Автор: гость на реакции Х+S->2Х+S' система 'разгоняется', а на реакции X+S'->S cдерживается.. важно пространственное разделение реакций. Это я посмотрю специально, в сети пороюсь. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз +3 Добавлено: 19 мар 15 7:46 Изменено: 19 мар 15 7:49 Цитата: Автор: Автор квадратиков и стрелочек Чтобы создать машину времени, надо сохранить обратную связь, уничтожив связь причинно-следственную. Т.е. нужно разложить, проанализировать систему, устроить распад системы. Это не вопрос: с этими делами нет проблем. Вопрос не в том, как работает машина, разлагающая системы - ответы есть. Вопрос в том, что она будет производить, продуцировать, выпускать? Время и пространство. При достижении предельно возможной глубины распада систем, машина времени будет делать время! Производить время в самом прямом смысле (а не кататься туда-сюда по циферблату!)/ Ну и надо адекватно представлять, что такое "разрывать причинно-следственные связи"! Например, связь движения с силой, т.е. гравитацию, тяготение, притяжение. Разорвать связь движения - с силой, это "антигравитация". Не. Причинно-следственная связь, например, инерция существования должна замкнуться на себя. Тогда субъект причины-следствия останется в том моменте времени, где это произошло. Однако, он может возникнуть внезапно в будущем. Законы сохранения идут лесом! Моя машина времени уже спродуцировала 3 поста ))) и исчезновение квадратика. По-моему, - достаточно. А нафига вам чего-то продуцировать, кстати? До кучи: причиной движения является не сила, а наличие свидетеля, который постоянно взбулькивает: "НУ, вот! Расстояние опять изменилось." Уберете этого зануду, и никакого движения не будет. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз +3 Добавлено: 20 мар 15 0:37 акс> ваша болтовня (извините) становится утомительной, если где и есть ппутаница, то это в вашей 'рабоче-крестьянской' (еще раз извините) системе представлений о 'кибернетике' и смежных вещах.. разумеется, чтобы как-то регуляризировть разнообразие оно должно быть как таковое - генерация разнообразия вперед его редукции, это очевидно без специальных 'квадратных' рассусоливаний. Понятие температура использовано (как указано) в общенном смвсле - как мера интенсивности блуждания фазовой точки по разнообразиям (в пространстве разнообразий). > Вы сами себя перечитайте! нет, это вы внимательно читайте что вам пишут - о цели говорилось в смысле аттрактора, устойчивые физические системы в виде тел, долгоживущих частиц, галактик etc есть системы вышедшие или выходящие на аттракторы, устойчивые состояния. cистема звезд галактики находится в общей гравитационной яме и эволюционируют согласно известным принципам. Не у объекта есть цель - а объект находится в условиях движения к равновесному состоянию или к состоянию диссипативной структуры (неравновесному в смысле устойчивого неравновесия). следует рассматривать системы которым 'суждено' 'застабилизироваться' и системы которым это не суждено - эти поcледние системы не имеют 'общесистемной цели' и не будут иметь частных целей, т.к. просто не доживут до соотв. дифференцировок. Cкажем, как те же частицы-резонансы, облака или взорвавшаяся сверхновая. прочую вашу талмуду комменировать просто не интересно. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз +2 Добавлено: 20 мар 15 0:44 к.> причиной движения является не сила cила (канонически) является причиной изменения движения, f=p', p'=f, а не движения как такового, которое может происходить, как известно, инерционно (при р=mv=const), без наблюдателя. 'регистратором' изменения движения тела может быть другое тело - факт образования системы взаимодействующих тел, что опять не требует оформления одного из тел в наблюдателя. [Ответ][Цитата]
Автор квадратиков и стрелочек Сообщений: 130	На: Схема Александера,Кибернетика 2 или информационный аутопойезиз Добавлено: 20 мар 15 3:53 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* а.к.с.> отношения цели и информации? особого смысла в ваших рассуждениях мне не видится, мне кажется, что более осмысленно рассуждать в духе, что и ситуация движения к цели, и процесс выработки цели, и сама цель (как образ) имеют информационные характеристики (в разном представлении понятия информация). рассуждения 'по иерархиям' кажутся мне какими-то худосочными, что ли, только подводящими к тому, что важно, но это и 'так понятно' (уже) без каких-то новых подводов.. к тому к чему вы подводите УЖЕ пришли, иначе, но пришли, подходы пролегают всегда по худосочным областям.. Очень жаль, что Вы не видите особого смысла в моих рассуждениях. А я вижу. Смысл, который вижу я - это ввести кибернетику в круг нормальных научных дисциплин, теоретических наук. Пункт первый - дать определения основных понятий кибернетики. Вот в этой теме я и пытаюсь дать определения основного кибернетического понятия "связь". Что такое "Вход" и "Выход"? >"...рассуждения 'по иерархиям' кажутся мне какими-то худосочными, что ли..." Возможно, кажутся. В языке квадратиков и стрелочек "иерархии" позволяют рассматривать одну, отдельно взятую "связь". "Вход" - без "Выхода". "Выход" - без "Входа". Обычная кибернетика, "обратная связь" такую возможность дать не может: связи всегда вместе. "Иерархия" с кибернетической точки зрения - это исключение одной из связей, то ли "Входа", то ли "Выхода". Напомню, в этой связи, что материалистическая наука начиналась как механика, а механика начиналась как кинематика, т.е. движение отдельно от сил, приводящих в движение. Кибер-физически, движение это (закономерный, упорядоченный) "Вход" системы. Галилей сумел изолировать "Вход" системы, движение - от "Выхода" системы, от сил. И этим фактически основал теоретическую материалистическую науку. Способ решения моей задачи несколько отличается от способа Галилея. Физика излагается языком математики. С кибернетикой же придётся поступать наоборот: излагать математику языком физики. Как Тьюринг, например... [Ответ][Цитата]
Стр.26 (57): 1  ...  22  23  24  25  [26]  27  28  29  30  ...  57 << < Пред. | След. > >>