Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.30 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта +1 Добавлено: 14 фев 15 5:53 Цитата: Автор: гость задачи вроде как очевидны - управление сложными переменносвязными системами, или, скажем, попытка 'ухватить' динамику самоорганизующихся структур при 'самодвижении' репрезентирующих репрезентаций. писюки рассуждают ... Их критики говорят ... Ваше описание того, что рассуждают и что говорят - никак не касается вроде как очевидного вопроса: а откуда собственно у обоих сторон взялась гипотеза, что для воспроизводства/моделирования ряда функций высшей нервной деятельности нужна иная (отличная от ранее применяемых) схемотехника или парадигма? Для меня эта гипотеза совсем неочевидна после того, как успешно отмоделированы/повторены зрительная система, мозжечок, другие функции. (в качестве примера последних (функций, ну или задач, навыков,...) - названия нескольких глав в книжке 2002г "Neural Simulation Language: A system for brain modeling" Арбиба сотоварищи: A Model of Primate Visual-Motor Conditional Learning, The Modular Design of the Oculomotor System in Monkeys, A Cerebellar Model of Sensorimotor Adaptation, Learning to Detour, причём авторы в качестве примеров описывали далеко не всё). Ну и чего я упомянул про эту книжку как одну из попыток введения стандарта языка описания искусственных нейросеток. Стандарт - он поддержан инструментальным софтом (в т.ч. транслятором с языка), который в перспективе может гонять нейронку как на обычном компе, так и на кластере, БлюДжине и прочих суперкомпах, выдавать прошивку для ПЛИСины, контроллера, сигнального процессора и - да-да - какого-нибудь нейропроцессора. (да, по прежнему будет функционирование не в непрерывном времени функционирования физических сред, а в псевдодискретном-тактируемом времени, но ведь снижая шаг "интегрирования" добиваемся невлияния псевдодискретной схемы на итоговый результат). Так что и в пользу другой схемотехники я не вижу аргументов - она (пока)вроде как равноправна-равномощна фон-нейману/тьюрингу. А вот проблему с тем, как поставить или решить какую-то задачу из нерешённых - вижу. И не является ли желание получить новую парадигму/схемотехнику простым отражением анекдотического реалистического пути решения задачи? (это когда прилетят инопланетяне придёт новая парадигма и/или новое железо и всё сделают за нас). [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1925	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта +1 Добавлено: 14 фев 15 7:41 Изменено: 14 фев 15 17:28 Всегда удивлялся существованию убеждённости в возможности редуцировать неопределённость неким набором фиксированных правил. Редуцирование неопределённости первый и неизбежный этап предшествующий этапу продуцирования правил поведения, т.к. выбор варианта поведения безусловно зависим от неопределённых начальных условий и характеристик реагирования объекта управления на управляющее воздействия и следовательно неизбежно связан с утопанием в вариантах связанным с этой неопределённостью. Следует чётко разделять две абсолютно не связанные задачи: 1. редуцирование неопределённости. 2. продуцировоние определённости. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 14 фев 15 11:56 Наконец-то увидел вполне конструктивные соображения, ведущие к тому, что нельзя создать полноценный интеллект на небиологической основе, умеющей работать с Идеальностью (информация, неопределённость). Пока можно лишь создать в довольно узкой области устройство, работающее по очень сложному алгоритму, создающее ИЛЛЮЗИЮ сознательной деятельности. Но потом пороги определения будут снова смещаться, как с шахматной игрой. [Ответ][Цитата]
гость 188.138.1.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 14 фев 15 16:22 А можно у Вас спросить что именно ИИ на биологической основе позволяет работать с Идеальностью? Что конкретно? [Ответ][Цитата]
гость 62.210.74.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 14 фев 15 16:26 То есть - что есть в биологической основе такого чего нет в других? [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 14 фев 15 22:48 VGT> не очевидна так ведь и на здоровье! но помимо парадигмы парадигм есть и модель развития науки как конкуренции-сотрудничества научных программ (кун vs лакатос). нельзя же новопарадигмальщикам запретить сходить с ума по-своему. я лишь высказал некий минимум в их пользу (помимо скепсиса). И на скепсис ума много не надо, тут вам не след упражняться, это общеизвестно и общепонятно (почти). разумеется, есть как уверяют адекватные расчетные модели мозжечка, гиппокампа, ганглиев, таламо-кортикальных петель etc etc. Но все-таки должны уловить суть аргумента про 'НП' - процесс в собственном качестве и его информационный образ (расчетный алгоритм) не есть одно и тоже. в натуре алгоритм (нейропроцесс) и машина (нейросхема) 'сильно взаимодействуют', реализуя вовсе не модель реализации вычислений (не путать с моделью вычислений) по vN, гарварду, мультиядрам и проч. сама суть проблемы в том, что непрерывная динамика НЕ тождественна дискретной. Нельзя прогарантировать что ВСЕГДА дитскретная схема эквивалентна непрерывной (когда нелинейности не просто гуляют в окнах неопределенности, но и существенно дрейфуют). Более того, новопарадигмальщики ставит вопрос ПРИНЦИПИАЛЬНО - как должна выглядеть СРЕДА самоорганизации в которой разыгрываются процесы иерархической самоорганизации, когда динамика потоков отливается в структуры, структуры приобретают функции и т.д. Новопарадигмальщики говорят что ДО КАКИХ-ТО пор эти преобразования можно считать, можно иметь их теории и информационные образы теорий (алоритмы), но когда-то эти вещи становятся слишком сложными и моделью явления становится само явление (полученное иначе). Эти ребята утверждают (и это ИХ гипотеза как основа ИХ программы исследований или 'исследований'), что аутентичные качества интеллекта возникают именно в области сложности там, где вычисление по тьюрингу оказывается либо сложнее, либо неадекватным (из-за СОБСТВЕННЫХ закономерностей сверхсложного вычпроцесса) чем 'просто' соотв. физический, воплощенный процесc. еще раз - речь не о том чтобы решить грубой вычсилой одну задачу или набор задач - а в том, чтобы получить полипотентное ядро, носитель КАЧЕСТВА 'подлинного' интеллекта. По крайней мере так это себе представляют эти критики классического ии. грубо говоря так - каких бы успехов не достиг вычисляющий интеллект он не будет кем-то признан подлинным (и ему не дадут соотв. прав), но даже если некая машинка будет признана не совсем машинкой, то ее интеллектуальный статус на предмет 'подлинности' не будет жестко зависеть от ее интеллектуальных успехов (сверх некоего минамильного но КОМПЛЕКСНОГО уровня). [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 14 фев 15 22:55 грубо говоря, кохлеарный процессор не масштабируется на общемозговые, интегральные функции.. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 16 фев 15 5:25 Изменено: 16 фев 15 5:26 Цитата: Автор: гость разумеется, есть как уверяют адекватные расчетные модели ... таламо-кортикальных петель etc etc. сама суть проблемы в том, что непрерывная динамика НЕ тождественна дискретной. Нельзя прогарантировать что ВСЕГДА дитскретная схема эквивалентна непрерывной Ну, с таким выводом (последнее предложение) каши не сваришь... Предыдущий пост мне понравился больше - там, где Вы упомянули про конвергенцию модели и моделируемого объекта и про верифицирование разными средствами наблюдения. Вот с теми словами я полностью был согласен, тем более, что передовики-железячники в том направлении и смотрят. Как пример - цитата из статьи Айбиэмовцев 2009г: "We are also working to increase the spatial topographic resolution of thalamocortical gray-matter connectivity 100 times - from hypercolumn (~10000 neurons) to minicolumn (~100 neurons). With this progressively increasing level of detail, the simulator can be paired with current cutting edge experimental research techniques, including functional imaging, multiple single-unit recordings and high-density electroencephalography." Там они загнали в суперкомп модель коры и таламуса в объеме, сравнимом с объемом коры-таламуса кошки (мышку-крысу они отсимулировали ранее), и далее планируют улучшать точность представления, двигаясь от коннектома уровня мультиколонок (пронизывающих все 6 моделируемых слоёв - 4 коры и 2 таламуса) к коннектому миниколонок, дабы иметь возможность точнее (в смысле структурно-функциональной локализации) привязывать некоторые внутренние сигналы внутри их нейросетки к тем, которые ловятся средствами наподобие электроэнцефалографиии или электрода в конкретном бионейроне. Т.е. кроме возможности верификации через сравнимость-аналогичность действий модели и объекта есть и возможность верификации через похожесть "мультфильмов", которые формируются из проходящих по модели и по объекту внутренних сигналов. Т.е. не только оценка через сопоставление внешних реакций на какой-то стимул, но и взгляд на "внутреннее представление", и, из последнего, возможность улучшения понимания как модели, так и моделируемого объекта тоже. Вы об этом в том посте сказали - а в этом опять чего-то свалились в разделение унтер- и уберменшей (разные схемотехники имеются в виду) которым по генетическим причинам вместе не сойтись. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1925	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 16 фев 15 10:07 Цитата: Автор: гость сама суть проблемы в том, что непрерывная динамика НЕ тождественна дискретной. Нельзя прогарантировать что ВСЕГДА дитскретная схема эквивалентна непрерывной (когда нелинейности не просто гуляют в окнах неопределенности, Кто бы в этом сомневался. Дискретизация настолько не линейная процедура, что любая нелинейность дискретизуемой системы на её фоне просто детская игра в крысу. Например бесконечная синусоида со спектром Delta(W+-jW0) при дискретизации порождает бесконечно широкий спектр. Невозможно рассматривать задачу замещения непрерывной системы её дискретной моделью вне контекста ошибки дискретизации. К счастью влияние этой ошибки на результаты такого замещения хорошо изучены и задача уменьшение влияния этой ошибки меньше любой наперёд заданной величины тривиальна. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 16 фев 15 20:51 Цитата: Автор: гость 31.211.0.* ... и задача уменьшение влияния этой ошибки меньше любой наперёд заданной величины тривиальна. Вот вот... т.е. проблема надумана, не принципиальна, не в дискретности/непрерывности. Дискретность/непрерывность - лишь оправдание собственной беспомощности...., как и отсутствие достаточной параллельности, случайности, скорости, мощности, квантовых компов, достаточных "аналоговых нейрочипов", памяти, количества звезд во вселенной и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 18 фев 15 1:40 VGT> с таким выводом (последнее предложение) каши не сваришь... как знать? вопрос же всего-навсего прост - ядро делать чисто цифровым или смешанным, - или в теоретическом представлении ядром считать и цифроаналоговые преобразователи обвязки чистого цифрового субядра.. вполне себе можно представить себе смешанную схемотехнику (вопреки вашим предрассудкам) - гибрид цифры и чего-то вроде самосинхронизирующейся схемы, когда цифра и асинхрон управляют друг другом в том или ином отношении.. гибрид может быть слабым (синхронная и несинхронная цифра) и сильным (цифра и собственно аналог). чем копаться в фунциональном значении той или иной нелинейности и ее алгоритмическом моделировании, может просто легче окажется работать с гибридными (в разных смыслах) компонентами и их сборками. я не пропонирую конкретно писюкам, я говорю безотносительно - если есть некая возможность, если текущее положение дел не безпроблемно, то зачем отказываться от рассмотрения всех мыслимых возможностей? 31> К счастью влияние этой ошибки на результаты такого замещения хорошо изучены нет, это верно только для сравнительно простых стационарных маломерных сигналов. если нестационарность достаточно тонкая и сигнал многомерный, то его дискретный образ может дать неправильное представление о структуре генерирующей сигнал системы. г3> лишь оправдание зачем нам все чего не знаем - когда для камлания и флудаблуда достаточно мешка нейронов и полудюжины категорий с весьма ограниченным знанием и пониманием предмета.. [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1925	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 18 фев 15 2:49 Изменено: 18 фев 15 3:21 Цитата: Автор: гость 31> К счастью влияние этой ошибки на результаты такого замещения хорошо изучены нет, это верно только для сравнительно простых стационарных маломерных сигналов. если нестационарность достаточно тонкая и сигнал многомерный, то его дискретный образ может дать неправильное представление о структуре генерирующей сигнал системы. Линейность и стационарность живёт только в неокрепших головах первокурсников. Не стационарность стохастических сигналов реальная проблема, не стационарность систем просто дополнительная трудность, в смысле их дискретизации, которая не приводит к её нетривиальности. Голова система, поэтому неустранимых проблем с её дискретизацией не существует. Не стационарность входных сигналов проблема одинаково неприятна, как для аналоговой системы, так и для её дискретного аналога. [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 18 фев 15 3:46 проблемы существуют - начиная с классической проблемы когда цифровое представление, описание некоей системы становится 'сложнее' чем сама натурная система. По аналоговому образу, не говоря уже про цифровой, трудно или даже невозможно адекватно восстановить структуру генерирующей сигнал-образ системы. Вопрос не в том, что нельзя оцифровать сигнал - всегда можно, вопрос что потеря информации может быть критической для тех или иных процедур обработки сигнала (извлечения из него информации) (напр. для идентификации системы-генератора). в конце концов ГИГАНСКАЯ теоретическая и практическая трудность в интерпретации (конкретной) 'когнитивных' ээг (быстрых гамма) в терминах когнитивных моделей. как операции с 'фреймами' и репрезентации 'фреймов' отображаются на частотно- пространственные паттерны? я не говорю что трудности непреодалимые, я говорю что преодаление их может быть силами ресурсов разных 'парадигм' (подходов). что в мультимодельности (меж'парадигмальной') такого неприемлемого? наскольку я понимаю писюков они говорят о том, чтобы аналоговый процесс захватывался цифровой схемой, чтобы преобразования дискретных представлений в цифровом cубядре потом оказывали влияние на аналоговый процесс в косекторе ядра. Если нам трудно СРАЗУ предложить цифровые образы алгоритмов (программы), то выход следует искать в синтезе алгоритмов на основе преобразования 'приемлемых' аналоговых проявлений активности системы в их цифровые аналоги. сформировавшиеся нейроструктуры можно преобразовывать в матричные алгоритмы - вопрос в том, чтобы гибко вырабатывать нейроструктуры - внешнее окружение системы ПРОСТО ЕСТЕСТЕННЕЕ отображать на нейронные карты чем в абстракные структуры данных иного типа (сразу). Нейронные карты хотелось бы иметь в виде чего-то натурного, а не проэмулированного (когда нет возможности разбираться а не произошло ли критической потери информации). при этом многие 'предельные' вопросы как бы снимаются, становятся дисконструктивными. (аналоговый сектор ядра ведь тоже нельзя сделать 'идеальным' - cделано будет либо максимум возможного при определенных ограничениях, либо сделанное 'хоть что-то' окажется достаточным..). [Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.* Сообщений: 1925	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 18 фев 15 22:58 Изменено: 18 фев 15 23:06 Чем больше я читаю ваших монологов на тему мозгостроения, тем больше убеждаюсь в существовании какой-то невероятной каши в ваших представлениях о простых, но важных и фундаментальных понятиях. По моему, вы безнадёжно заблудились редком лесу аналоговости, дискретности, квантованности, квантованой дискретости, всё это верный признак пробелов в систематическом образовании и отсутствия, какого либо опыта практической работы в областях, где подобные понятия необходимо знать, как « Отче наш ». Аналоговая система – непрерывное время (независимая переменная), непрерывное значение физ. величин (зависимых). Дискретная система – дискретное время, непрерывное значение физ. величин. Квантованная система – непрерывное время, квантованное (цифровое) значение величин. Квантованная дискретная система – дискретное время, квантованное (цифровое) значение величин. Математическая модель во всех четырёх случаях одна и та же, которая, однако, в случае дискретной системы должна быть дискретизована, а в случае квантованной системы?….., правильно, квантована. Дискретизация, например, в случае дифференциальной природы модели предполагает переход от дифференциальных уравнений к уравнениям в конечных разностях с какой-то интерполяцией или без неё. Далее следует этап анализа ошибок дискретизации, который заканчивается выбором фильтров, частот дискретизации и если необходимо, типа интерполяции. Квантование модели предполагает представление физических величин в виде рациональных чисел, разрядности N с последующим анализом влияние ошибок квантования. Этот анализ, как правило, сводится к определению уровня равномерно распределённого шума квантования, приведённого к входам системы и анализу динамического диапазона сигналов в различных критических точках системы, этот этап заканчивается выбором разрядности N АЦП и параметров средств масштабирования сигналов и физических параметров системы с целью обеспечения требуемого динамического диапазона. Если все эти действия выполнены корректно и соотношение между внешним шумом (включая внутренние шумы пересчитанные ко входам) S0 Вт/герц, шумом квантования Sk Вт/герц, и ошибкой дискретизации Sd Вт/герц удовлетворяет неравенству (2…10)*Sd<(2…10)*Sk<S0, всё будет ОК, без разницы, что является объектом дискретизации и квантования телевизор или мозк. [Ответ][Цитата]
гость 176.9.136.*	На: Новая Парадигма Искусственного Интеллекта Добавлено: 18 фев 15 23:39 31> нет, это столкновение сложных представлений (адекватных хоть как-то предмету) и теми крайне упрощенными представлениями, которые вы практикуете. Они не дают вам возможности проинтерпретировать более сложные представления - ваши интерпретации того что вам говорится просто разваливаются, т.К. вы теряете связующее. почему бы вам не воздержаться от инсинуаций и конфабуляций? еще лучше вам воздержаться от изложения усвоенных азов - речь не идет о предмете на начальном уровне его понимания. вам рекомендуется перечитать вам сказанное, вернуться к нему попозже, либо выйти из разговора из-за фатального дефолта восприятия. по-моему, это вы не понимаете, что есть материальная система и есть ее либо аналоговое, либо дискретное либо смешанное представление. Модели как раз РАЗНЫЕ - дифуры, автоматы, итеративные схемы. А что есть в реальности как раз неизвестно. идея писюков о гибридном представлении это идея так смикшировать аналоговый и дискретный сектора системы (конструктивно заданные модели), чтобы в этих взаимопереходах воспроизвести сущность ИЗНАЧАЛЬНОЙ системы, в которой трудно четко идентифицировать и развести механизмы и динамики аналогового и дискретного представления. [Ответ][Цитата]
Стр.30 (31): 1  ...  26  27  28  29  [30]  31 << < Пред. | След. > >>