Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: по поводу истины
daner Сообщений: 4633	На: по поводу истины Добавлено: 26 авг 08 17:56 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Я не понял вашей мысли. К чему это? Я не говорю, что дураки или не дураки, а говорю просто о том, что идут окольными путями (городят огород). Но признаюсь, моментами бывает очень смешно. Я сам, пару раз, так смеялся со своих выводов, что вы не поверите! Особенно когда представил ИИ, в виде генератора чисел. Если вас смешит то, что я пишу, это хорошо, это позитивно смех продлевает жизнь. Считайте это одной из целью моих постов. Однако покажите мне, что смешного в том, что при определенных обстоятельствах, вы не сможете распознать наклон букв? Хотя это смешно, конечно, потому что, по сути, получается что у нас главная проблема это не распознавание, а наоборот - как найти отличия между разными буквами "А"? Но мы эту проблему легко решим. Так, можно случайным образом предположить отличие и оно окажется верным. Вы никогда не докажите, сколько бы ни старались, что оно не верно, ибо это зависит от точки зрения наблюдателя. Для какого-то наблюдател отличие окажется верным. Я и сам, когда это писал чуть не умер от смеха! Однако же выводы правильные и логичные не так ли? P.S. Спасибо за критику, постараюсь теперь писать короче, разнообразнее и смешнее. Вы не верно поняли то о чем я хотел вам намекнуть. Ни в коем случае не смеялся над вашими рассуждениями. Смешно другое, а именно ваша критика статей по распознаванию которые вы прочитали в сравнении с вашими рассуждениями. Ваши рассуждения (я глубоко не вдавался, сразу признаюсь) наверное философски очень даже хороши, но технически мне они видятся либо не реализуемыми, либо это суть как раз в их реализации а не в самих идеях. Вы даже себе представить не можете, сколько "идей" люди придумывают. К сожалению, только единицы из них получается воплотить в жизнь. Так что когда вы смотрите на "огород", возможно вы просто не понимаете из-за чего он появился. Я не устаю повторять, что в ИИ "дьявол в мелочах". Возьмите конкретный алгоритм, уберите из него то, что считаете лишним, продемонстрируйте что он будет работать не хуже чем этот же алгоритм но с огородом... вот тогда ваши выводы перестанут быть смешными. А пока лучше писать подобное через "наверное я не понял до конца те статьи по распознаванию, которые прочитал и мне показалось, что у них там много лишнего". Вот это смешным не будет (ИМХО). Так что, ни вы лично, ни ваши рассуждения "смеха" у меня не вызывают. Некоторые заявления -- да. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 26 авг 08 21:12 Я описал принцип, а не алгоритм, а на основе этого принципа можно уже строить алгоритмы. Вот, например, один из самых плохих, но, тем не менее, действенных. Представим большую букву «А», не симметричную – левая ее часть больше чем правая. Естественно, что распознать такую букву сложно, так как она не соответствует образцу, заложенному в память компьютера. Пиксели очень сильно не совпадают. Но мы можем ее исказить. Давайте разрежем нашу букву по вертикали на тысячу совершенно одинаковых полосок. А потом уберем каждую вторую полоску. Что произойдет? Буква станет ровнее, то есть правая ее часть будет больше соответствовать левой. Это так, потому что все стремиться к хаосу и равновесию, поэтому природа не позволит одной половине буквы отличаться от другой половины. Оригинал, который у нас хранится в памяти компьютера, мы подвергнем такой же точно обработке, то есть размеры сравниваемых изображений (карточки на которых нарисованы буквы) будут одинаковы. Но мы видим, что в первом случае, различие между изображениями составляло один процент, а теперь другой процент намного меньший. Давайте снова разрежем карточки на полоски и снова уберем из них каждую вторую полоску. И так продолжим дальше и дальше. В конечном итоге, наши две сравниваемых буквы хоть и будут искаженные, но они будут практически идентичны. Так и вы, в некоторые моменты, когда смотрите на две буквы под небольшим углом зрения, не сможете определить, что они искажены. Если буквы ничем кроме наклона не отличаются, вы посчитаете что это две совершенно одинаковые буквы. Вот вам и алгоритм. Но можно построить на этой основе алгоритм намного лучше, не разрезая карточки на полоски, а используя формулу, по которой компьютер будет изменять «угол зрения» на карточки, то есть определенным образом искажать картинки, добиваясь их похожести. Я, конечно, ничего не имею против других алгоритмов, которые уже разработаны и доведены до совершенства. Я восхищаюсь многими разработчиками их умом и изобретательностью, и тем чего они добились. Но просто говорю, что разрезать и склеивать буквы, таким образом, как показал НАМНОГО проще и экономнее, чем, как предлагают некоторые пускать некую волну по изображению, а потом, при помощи сложных вычислений и ухищрений анализировать ее. Вот проще пример, на котором лучше понять. Предположим, у нас на карточке нарисована прямая под неким наклоном. Если мы разрежим карточку на тысячу ветрикальных полосок, уберем каждую вторую полоску, а потом снова склеим изображение, то наклон нашей прямой изменится, не так ли? А если у нас будут две прямые под разным наклоном образующие букву "Л", что произойдет если мы ее так же обработаем? Более вертикальная прямая, изменится меньше при разрезании и склеивании, а более пологая прямая изменится сильнее. и за счет этого, буква Л станет симметричной. Точно так же например овалы разной формы при разрезании и склеивании станут одинаковыми кругами. Что, мой метод разве не проще? Просто он еще не доработан, в том смысле, что он пока исправляет лишь несколько видов возможных искажений. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: по поводу истины Добавлено: 26 авг 08 21:50 Цитата: Автор: Юрий Федорченко природа не позволит одной половине буквы отличаться от другой половины Юрий, у Вас интересное мышление, но для написания программ (а именно в этом заключается создание ИИ на ЦЭВМ) Ваши идеи неприменимы. По той простой причине, что Вы используете уже готовые алгоритмы. Созданные Вашим умом. Вы видите букву, видите, что она повёрнута и Вам становится совершенно ясно, что её надо повернуть так-то и так-то. Но это возможно только потому, что Вы её уже узнали. Вообразите сознание компьютера - абсолютное ничто, темнота и пустыня (ну или полный хаос, как Вам удобнее). С чего ему начать? Букву А я привёл для примера, но в памяти ещё миллионы других образов, которые мы умеем узнавать. Почему бы компьютеру не начать с предположения, что перед ним, скажем, слон, а не буква А. Сначал он испытает несколько тысяч способов деформации, разрезания, хаотизации и балансировки слона, чтобы в итоге убедиться что это совсем не слон. Тогда он предположит, что перед ним, скажем, микроскоп и так далее, пока на тристатысячной попытке (в лучшем случае) он вдруг предположит, что это наверное буква А. И потом на 20-ти тысячной попытке он её правильно развернёт и деформирует и она совпадёт с эталоном. А теперь посмотрите, сколько букв Вы опознали пока читали этот текст и сколько у Вас ушло на это времени. И прикиньте смогло ли работать в Вашем уме всё то, о чём Вы рассказывали, когда Вы читали и узнавали этот текст. [Ответ][Цитата]
гость 217.199.228.*	На: по поводу истины Добавлено: 26 авг 08 22:22 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Представим большую букву «А», не симметричную – левая ее часть больше чем правая. Естественно, что распознать такую букву сложно, так как она не соответствует образцу, заложенному в память компьютера. Пиксели очень сильно не совпадают. Но мы можем ее исказить. Давайте разрежем нашу букву по вертикали на тысячу совершенно одинаковых полосок. А потом уберем каждую вторую полоску. Что произойдет? Буква станет ровнее, то есть правая ее часть будет больше соответствовать левой. Вы нарисуйте на листе бумаге кривую "А", возьмите ножницы и попрактикуйтесь в разрезании. Может тогда убедитесь, что если правая часть в два раза больше левой, то уборки каждой второй полоски, она так и останется в два раза больше. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 0:43 Если Вы, Гость, считаете что как-то возрадовали меня, своим уровнем понимания, то увы. Вот я нарисовал картинки. очень-очень грубо. Нужно же все сделать очень тонко и причем в несколько шагов. На картинках показан всего один шаг и очень грубо, но, я думаю достаточно чтобы все понять. Ибо я просто уже не знаю как же вам объяснить свою идею словами. Посмотрите, пожалуйста и откоментируйте. http://bwt-c.clan.su/Fotoshop/raspoznav.jpg В более длинной стороне буквы, больше пробелов, поэтому она ужимается сильнее. А в более короткой стороне буквы, естественно меньше пробелов, следовательно она меньше ужимается. Природа гениальна, она сама тут все регулирует. Если провести еще два этапа, буква станет симметричной! Убедились? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 1:42 перечитайте еще раз то, что написал вам Андрей. Ваш способ хорош конкретно для буквы А да еще и определенной формы. Сделайте то же самое с Л и вы скоро не сможете отличить ее от П. Кроме того, разверните букву А на .... 40 градусов... вы тоже ничего хорошего не получите. Для распознавания, стараются найти нечто инвариантное. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 1:52 Так бы сразу и сказали. Здаюсь. А нет, стоп. Это можно преодолеть, причем небольшими усилиями. Вроде бы... [Ответ][Цитата]
Valr Сообщений: 136	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 5:45 Цитата: Автор: Андрей Я хочу знать пока только самую малость - как создать машину, опознающую букву А. Но опознающую окончательно и бесповоротно! Так же качественно, как это делает человек в любых обстоятельствах. У меня есть глубокие сомнения, что человек качественно и в любых обстоятельствах отличит русскую букву "А" от, например, латинской "A". Я не придираюсь к высказыванию Андрея, а хочу сказать, что человеческий ЕИ создал громадную информационную кашу, и теперь гордится тем, что не всякий ИИ может в ней разобраться. [Ответ][Цитата]
гость 217.199.228.*	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 8:45 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Если Вы, Гость, считаете что как-то возрадовали меня, своим уровнем понимания, то увы. Вот я нарисовал картинки. очень-очень грубо. Нужно же все сделать очень тонко и причем в несколько шагов. На картинках показан всего один шаг и очень грубо, но, я думаю достаточно чтобы все понять. Ибо я просто уже не знаю как же вам объяснить свою идею словами. Посмотрите, пожалуйста и откоментируйте. http://bwt-c.clan.su/Fotoshop/raspoznav.jpg В более длинной стороне буквы, больше пробелов, поэтому она ужимается сильнее. А в более короткой стороне буквы, естественно меньше пробелов, следовательно она меньше ужимается. Природа гениальна, она сама тут все регулирует. Если провести еще два этапа, буква станет симметричной! Убедились? Ну возьмите линейку, и померяйте правую и левую часть до и после. И поделите одно на другое: в обоих случаях получете одно и то же число. И так будет пока обе величины не станут равны нулю. Это как с вашим предложением найти точку зрения, из которой буквы не различаются. Можно найти такую точку - отойдите метров на десять, и буквы станут одинаковыми точками. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 9:26 Цитата: У меня есть глубокие сомнения, что человек качественно и в любых обстоятельствах отличит русскую букву "А" от, например, латинской "A". А сколько головняков это создает компьютерным специалистам Сам в свое время долго не мог понять причину "Syntax error". Но возвращаясь к "истине", замечу, что относительность истины необходимо всегда рассматривать в контексте полезности. Потому что естетсвенный отбор позволяет выживать только тому, что полезно и тем, кто следует принципу полезности. Можно объявить истинным все, что угодно (и найти тому доказательства), но полезность таких деклараций сомнительна. Главная же проблема именно в определении полезности. Мы не можем поэкспериментирвать с человечеством, чтобы понять, полезны, например, генетические модификации или термоядерные бомбы или нет. Однако в искусственных мирах и в локальных практических задачах критерий полезности, как правило, ясен, поэтому и истина (для данной задачи) однозначна. Это и позволяет ученым (да нам с вами) спорить и понимать друг друга. [Ответ][Цитата]
Valr Сообщений: 136	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 10:36 Цитата: Автор: Львович А сколько головняков это создает компьютерным специалистам Сам в свое время долго не мог понять причину "Syntax error". На одном из форумов у администратора был логин "Admin". И появился на этом форуме пользователь с таким же логином, который строжился на форумчан. Потом всех позабавила разборка двух "Admin"ов. А все из-за этой буковки "А". Цитата: Автор: Львович Но возвращаясь к "истине", замечу, что относительность истины необходимо всегда рассматривать в контексте полезности. Потому что естетсвенный отбор позволяет выживать только тому, что полезно и тем, кто следует принципу полезности. Можно объявить истинным все, что угодно (и найти тому доказательства), но полезность таких деклараций сомнительна. Мне понравилась мысль одного учебника по ИИ: Раз Гёдель теоретически доказал, что не может быть полной истины, предлагается считать истиной адекватность ИИ окружающей среде. И действительно, у человека истина в адекватности: содержание рабов было не выгодно - убивали пленных (возможно, кушали), стало выгодным - эксплуатировали, стало выгодным подарить рабам свободу - подарили. Или земля плоская всех устраивала? - пусть будет плоской. Плоская земля уже не устраивает? - пусть будет шариком. А ИИ ничем не хуже ЕИ. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 11:22 Цитата: Valr: предлагается считать истиной адекватность ИИ окружающей среде. Что ж, пока Юрий Федорченко предпринимает "небольшие усилия" для "преодоления" аргументов daner''а и Андрея, предлагаю поговорить о мере этой истинности или адекватности. Ведь без возможности сравнения разных вариантов истинности (адекватности) ни ИИ, ни ЕИ не может принимать правильные решения. Есть ли универсальные меры? В частности, в шахматах это вероятность привести позицию к мату. В задачах распознавания - количество правильных ответов. [Ответ][Цитата]
Valr Сообщений: 136	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 12:06 Цитата: Автор: Львович ...предлагаю поговорить о мере этой истинности или адекватности. Ведь без возможности сравнения разных вариантов истинности (адекватности) ни ИИ, ни ЕИ не может принимать правильные решения. Есть ли универсальные меры? В частности, в шахматах это вероятность привести позицию к мату. В задачах распознавания - количество правильных ответов. В шахматах компьютер уже давно надрал задницу чемпиону мира, чемпион больше не хочет. В распознавании я бы взял за параметр относительное число попаданий/ошибок, а также скорость распознавания, среднюю стоимость эксплуатации и учел бы прогресс ИИ на фоне практически отсутсвия прогресса ЕИ (если сравнивать их темпы развития). Вывод: время работает на ИИ. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 13:12 Цитата: Valr: В шахматах компьютер уже давно надрал задницу чемпиону мира, чемпион больше не хочет. В распознавании я бы взял за параметр относительное число попаданий/ошибок, а также скорость распознавания, среднюю стоимость эксплуатации Кто кому надрал задницу к вопросу критерия истинности отношения не имеет. А вот скорость решения, пожалуй, учитывать стоит. Но тогда проблема еще сложней: как взвешивать то же "относительно число попаданий" и "скорость распознавания"? Цитата: и учел бы прогресс ИИ на фоне практически отсутсвия прогресса ЕИ (если сравнивать их темпы развития) А вот тут мы сталкиваемся с философской дилеммой первичности курицы или яйца. Прогресс ИИ пока что обязан исключительно прогрессу ЕИ. Да, не одного конкретного ЕИ, а объединения ЕИ. Но и прогресс ИИ определяется не единственной микросхемой, а огромным количеством алгоритмов, модулей, блоков, технологий. Так что время работает и на ИИ, и на ЕИ. Об этом есть интересная полухудожественная книга "Формула жизни", автор, кажется, Жаров. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 27 авг 08 13:15 Цитата: Автор: гость Ну возьмите линейку, и померяйте правую и левую часть до и после. И поделите одно на другое: в обоих случаях получете одно и то же число. "В более длинной стороне буквы, больше пробелов, поэтому она ужимается сильнее. А в более короткой стороне буквы, естественно меньше пробелов, следовательно она меньше ужимается." Хотите с этим поспорить? [Ответ][Цитата]
Стр.4 (10): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  10 << < Пред. | След. > >>