Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: по поводу истины
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: по поводу истины Добавлено: 22 авг 08 18:59 Не хотелось бы сбивать Юрия с мысли мелкими замечаниями. Жду продолжения! [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: по поводу истины Добавлено: 23 авг 08 13:45 ...и выводов, а то так и не ясно, к чему клонит. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 23 авг 08 22:15 Нужно кое что объяснить. Ключевым понятием в моей системе, как я уже много раз говорил, является то, что истины не существует в прямом смысле. И можно доказать все и как угодно. Но есть одна сложность. А именно то, что конкретно я не могу объяснить всего. Это не потому что это невозможно объяснить, а потому, что я не обладаю всеми знаниями, поскольку очевидно, что чтобы объяснить все – нужно все знать. Так, чтобы объяснить что-то мне приходится каждый раз проводить какое-то исследование. Некоторые исследования, возможно, потребовали бы целой моей жизни. Понятно, что если бы я жил три тысячи лет назад и вы попросили бы меня доказать «такой бред» как: «Земля не на чем не стоит», я возможно, и не смог бы этого сделать. Но, как по мне, возможности доказать такие вещи как «человек питается вибрациями», уже вполне достаточно чтобы принять эту теорию. Большинство людей, которым я об этом рассказывал, задавали вопросы снова и снова, не веря. Так как после объяснения возникает эффект случайности. То есть кажется что это лишь случайное совпадение, что можно объяснить тот или иной «бред» после чего следует новый вопрос. Зато я заметил, что после того, как я не смог ответить на какой-то хоть один вопрос, человек успокаивается, и остается при своем мнении. Не смотря на то, что я доказал множество других примеров. Второй момент – я забыл напомнить, в примере с дикарем, что его знания не являются фантазиями, а являются именно истинными. Заметьте, что когда я приводил примеры фантазирования дикаря, я старался говорить абсурд, у меня конечно не было объяснения этого абсурда иначе я бы не привел эти примеры. Но тем не менее все примеры объяснить, как и любые другие. Например, очевидно что дерево питается тем, что остается от мертвых существ, частички которых с жидкостью он впитывает, и причем именно с дождем. Так как эти частицы мертвых растворяются именно в каплях дождевой воды и с водой потом в дерево впитываются. Даже мы с этим согласны, современные люди, не смотря на то, что «дикарь это просто «выдумал» не следуя ничему». По поводу, что медведь создал лес и людей. Во первых, медведь наш предок, и в этом смысле он является конечно нашим создателем. Мы же сами не создались, правильно? А кто нас создал? Нас создали наши предки. Как в прямом так и в переносном смысле. Так, у нас с медведем есть много общего. То есть созданы мы по образу и подобию медведя. Медведь является также важным звеном в экологии леса. Он вносит огромный вклад в экологию леса, следовательно он является его создателем, или скажем так «соавтором», наряду с другими живыми существами. Кто же создает еще лес как не его обитатели? В связи с этим, учитывайте, что медведь доминирует в лесу, является главным хищником в своей нише. К тому же он всеядный. О медведях есть целые книги, я их к сожалению не читал. Итак, идем дальше. Начнем с конкретного примера: мы купили сейф и нам нужно задать для него код. У нас есть генератор цифр. Мы нажимаем кнопку и вводим числа которые выдал нам генератор. Мы видим, что до того как генератор не сгенерировал набор чисел этот конкретно набор чисел не имел для нас смысла хотя он и существовал не так ли? У нас не было информации о том, какой код ввести. Эти цифры стали для нас значимой информацией только после того, как мы их сгенерировали. Можно сказать что мы создали информацию о том какой код нам ввести. Важно понимать, что если бы генератор сгенерировал другие числа, то возникла бы иная информация, но тоже истинная. Другими словами, мы наделили информацией случайное, и оно стало неизбежным. Мы могли бы выбрать любой из миллионов вариантов, и это была бы истина а не иллюзия, или неправда. Заметьте, что до того как мы выбрали цифры, все потенциальные наборы цифр противоречат друг другу, но тем не менее все они являются истиной. Так и дикарь, когда он выбирает что-то случайное буквально как генератор чисел, для него это становится неизбежным, то есть информацией и смыслом, хотя существуют миллионы бесконечностей других вариантов об этом, миллионы бесконечностей информации и смыслов, даже об одном и том же. Какова роль мышления? Эта роль сопоставима с генератором чисел. А смысл возникает от того, что Вселенная может так или иначе подтвердить все что угодно (принять любые ваши цифры). Это потому, что среда обладает минимальной или нулевой энтропией (об этом потом). Почему же человек склонен искать одну истину? Приведем пример. Хотя вы можете из точки А в точку Б придти миллиардами разных путей и маршрутов но, очевидно, что вы не можете придти туда всеми путями одновременно. Точно также вы можете думать о чем то миллиардами различных способов, но, очевидно, не можете всеми способами сразу, тем более когда эти способы противоречат друг другу. Нужно понимать, что хоть способы и противоречат друг другу все они истинны. Но вам проще мыслить каким-то одним из них только и всего. Пример фотон, который является и волной и частицей. Вы можете мыслить о нем либо как о частице либо как о волне. Например строить формулы и высчитывать поведение фотона можно или так или так, но, очевидно, что бессмысленно строить математику фотона и так и так одновременно, смешивая эти теории. В связи с этим, возникает потребность выбора. Выбор, как мы уже поняли, также как все остальное, происходит случайным образом. И нет истинного или неистинного выбора, что видно на примере фотона. Когда вы утверждаете что ваша теория истинна а моя не истинна, ваша логика такова. Вот у меня есть число, которое я хочу задать для сейфа. Оно очевидно истинно. Но так как оно не равно и противоречит всем другим числам, все другие – не истинны. Ведь совершенно невозможно, чтобы были две противоречащие истины! Например, вы обнаружили, что когда вы отпускаете предмет, то он падает вниз. И это для вас истина, вы даже не пытаетесь подумать о том, что возможно он не падает, так как, вам это кажется невозможным. Невозможным кажется это потому, что иное бы противоречило вашей истине, а не потому что оно действительно невозможно. Только и всего. На основании лишь противоречия вы исключаете другой исход. Но этот способ мышления не верен. Фотоны доказывают нам другое. Так, одно из объяснений заключается в том, что как Эйнштейн говорил - нет разницы между тем «я бью по мячу» и «Вселенная притягивается к моей ноге в точке мяча». В том числе доказал математически. Следовательно, мяч стоит на месте и не падает. Снова заметьте, что оба варианта истинны. По поводу житейских истин, ритуалов и жизненного опыта. Так например, вы считаете истиной, что чтобы восстановить водный баланс организма нужно пойти к озеру и попить. Но это одна из истин. Можно и поесть чего-то, например арбузов. Арбузы очевидно полезнее чем озерная вода. Кроме того, зная этот факт вы уже не умрете от жажды если поблизости не будет воды а будут арбузы. В конечном итоге, вода есть во всем. Так существуют неожиданные факты, что некоторые аборигены проживающие в засушливых районах добывают влагу из деревьев. Вы живете согласно каким-то якобы истинным знаниям, ритуалам и выстраиваете жизнь в согласии с этими знаниями. Однако что бы произошло если бы вы жили по другим правилам? Ничего страшного бы не произошло. Ваша жизнь пошла бы по другому, но не обязательно хуже. Например, существует последовательность действий при езде в лифте. Так, в лифте непринято разговаривать. А вы попробуйте! Как правило это воспринимается положительно, кроме того, возможно вы таким образом вы сможете найти себе еще хороших друзей и знакомых. Рано или поздно это точно случится. Фактически, очень мало шансов на то, чтобы она пошла хуже, скорее всего она даже не изменилась бы. На самом деле, правила, которыми мы пользуемся чтобы формировать нашу жизнь, не имеют ничего общего с самой жизнью. Например, все действительно важные события происходят совершенно случайно. Заметьте эта хаотичность и случайность не следует каким-либо правилам. Следовательно, глупо считать что вы управляете жизнью по каким-то правилам или цепочкам или ритуалам. Вы можете совершать свои ритуалы или не совершать их - они ничего не меняют. Давайте подумаем какой реально шанс за то, что вы родились? На самом деле он настолько мизерный что просто не укладывается в голове. Неисчислимое количество случайностей и невероятных совпадений, возникновение которых само по себе невероятно, привело к вашему существованию. Я думаю, что этот шанс, где-то равняется возникновению самой жизни. Жизнь вы никогда не сможете предсказать, поэтому правила относительны. Одни и те же правила могут приводить к совершенно разным исходам. Например, случай из моей жизни. Я проучился в кулинарном училище около 6 месяцев, потом решил бросить и стать журналистом. Так я заявил мастеру что ухожу, и забираю документы. Когда я пришел забирать документы, мастер, договорившись с директором выписали мне диплом повара 4 разряда. Я об этом даже не знал. Для того, чтобы получить 3 разряд нужно проучится 1 год, чтобы 4 – 2 года. Потом я пошел на практику (ресторан «Овен» на Телецентре в Киеве) чтобы забрать санитарную книгу и трудовую. Как же я удивился что шеф-повар уволился, и мне предложили работу шеф-повара! Так, я решил что пока я буду «ставать» журналистом, мне нужна работа и согласился. На следующей неделе мои бывшие согрупники пришли на практику, и увидели что теперь я их наставник, и вы можете себе представить их реакцию! Таким образом, мы снова приходим к одному и тому же – все понятия и способы поведения можно выбирать совершенно произвольно и это может привести к тому же самому результату. Так я позже узнал, что хозяин ресторана ждал пока я закончу училище чтобы взять меня на работу шефом. Выходит, как бы я не поступил – результат не меняется. Так я подозреваю, что мог бы поступить вообще как угодно и произвольно и все равно мог бы стать шеф поваром если бы захотел. Я реально мог бы даже не идти в училище. Поэтому что касается правил поведения и ритуалов то на этом уровне истина также предельно относительна. Теперь сделаем выводы из этого. Первый вывод состоит в том, что ИИ не сможет дать вам истины о том, как добиться чего-то. Поскольку такой истины не существует. То что вы считаете что нужно идти учиться в кулинарное училище, потратить на это несколько лет, потом пройти практику, затем получить опыт работы, потом где-то устроиться помощником шеф-повара, а потом уже шеф-поваром и так достигнуть цели. Все это полная лабуда. Это не путь. Ну это один из путей который ничем не хуже любого другого. Лучший совет об этом я дам вам прямо сейчас – хотите стать шеф-поваром – идите и устраивайтесь сразу шеф-поваром. Так, чтобы стать журналистом я просто стал журналистом без всяких путей, ритуалов, правил и т.д. и т.п. все правила, ритуалы и модели поведения это морок, который вы придумали случайным образом. Вы даже можете пройтись по колбасным заводам чтобы устроиться на работу журналистом. Если вы при этом будете активны, рано или поздно вам этот случай представиться и скорее рано чем поздно. Например, кто-то из рабочих окажется знакомым какого-то журналиста, возьмите телефон и т.д и т.п. Так, если наш ИИ даст вам случайным образом результат – обходить колбасные цехи вы не поверите, вам покажется что или произошел сбой системы или это не ИИ. Так как вам снова кажется что это абсурдно, как всегда. А вы попробуйте сами! Вы же не пробовали! Через колбасный цех стать журналистом намного проще чем тратить зря много лет жизни стремясь к этой цели окольными путями через случайно образованные ритуалы и правила поведения. Хотя можно и так, это тоже одна из истин. … Продолжение следует… [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: по поводу истины Добавлено: 23 авг 08 23:21 Цитата: Автор: Юрий Федорченко ИИ не сможет дать вам истины о том, как добиться чего-то Вы очень хорошо описали положение дел, которые творятся в мире людей. Только описали это однобоко. Со стороны хаоса. Но есть и сторона порядка. По-вашему выходит так, будто в мире вообще нет никакого порядка и всё происходит спонтанно. Спонтанно всё происходит ровно до тех пор, пока не вмешивается человек. И вмешавшись, человек устанавливает правила. Спонтанно устанавливает. В этом его "тёмная" хаотическая сторона. Это источник его оригинальности и творчества. Но этот хаос является началом порядка! Правила устанавливаются спонтанно, но тем не менее это самые настоящие правила. Т.е. приоритетные направления в пространстве, которые направляют в дальнейшем хаос человека, делают пространство выбора анизотропным. Этот симбиоз порядка и хаоса - движущая сила эволюции. Куда идёт эволюция неизвестно, но она идёт и направляется правилами, которые выбираются хаосом. (вспомнил, что в начале своей форумной "карьеры" разродился размышлениями на подобную тему) Если таким же условиям будет удовлетворять ИИ, то чем он будет хуже человека? Даже если ИИ будет сильно ограничен в творческом начале, это совсем не значит что он будет бесполезен. Мне на 90% облегчил бы работу агрегат, умеющий понимать команды и точно их исполнять, который мог бы читать любые тексты и сравнивать неточную информацию, действовать по шаблонам. Т.е. мне нужен агрегат, который будет выполнять черновую умственную работу. Делать точную копию человека наверное не интересно никому. Кроме того следует отметить. Если человек не знает почему что-то случилось в его жизни, это ещё не значит, что это случилось совершенно без каких-либо правил. Как сказал Морфеус: "Есть разница между тем, чтобы знать путь и идти по этому пути". Большинство людей ходит в магазин по одному и тому же пути - кратчайшему. И это проявление закона сохранения. Это единственный закон, который можно найти повсюду. И даже если Вам кажется, что Вы спонтанно заговорили с кем-то в лифте, по закону сохранения кто-то также "спонтанно" заговорит с Вами в лифте в другой раз. Для равновесия. Что наталкивает на мысль, что Ваша "спонтанность" тоже была результатом какого-то уравновешивания. Хорошо, что такой человек как Вы появились на форуме [Ответ][Цитата]
гость 195.93.160.*	На: по поводу истины Добавлено: 24 авг 08 13:45 "хотите стать шеф-поваром – идите и устраивайтесь сразу шеф-поваром. Так, чтобы стать журналистом я просто стал журналистом без всяких путей" Я скажу так: это ещё один человек, который (не знаю по какой причине) делает громогласные заявления, которые на самом деле ничего не значат без маленькой звёздочки в конце и приписки внизу мелким шрифтом. Я тоже был таким и замечаю, что иногда тоже к этому возвращаюсь. Всегда есть глубокий подтекст за такими утверждениями: "Хотите стать - идите и станьте" Типа: "Хотите сделать ИИ - идите и делайте" Чтобы стать кем-то надо быть кем-то. Назначение шеф-поваром или журналистом - это всего лишь назначение, признание Вас людьми. Однако вы уже были шеф-поваром или журналистом внутри, вас просто никто не называл так, не признавал таким образом. Если бы Вас назначили шеф-поваром, но вы бы не справлялись - Вас на следующий день бы заменили другим человеком, ну может через неделю-две. Зачем держать Вас если есть кандидаты получше?? Однако вы уже были шеф-поваром, на Вас смотрели продолжительное время и понимали, что в роли шеф-повара вы будете лучше, полезнее, чем другие незнакомые люди. Точно также и с журналистикой. Я, например, родился в семье журналистов, и думал что тоже стану журналистом. Читал по 5-6 книг ежедневно, вырабатывал почерк, писал сказки и фантастические рассказы с 6 лет. Но закончив школу я понял - я не журналист. Я просто могу этим заниматься, когда ничего другого не останется. Я другой и интересует меня совсем другое. А человек может приспособиться ко всему, может стать кем угодно, особенно если показать ему что делать. Учителя становятся продавцами, спортсмены - модельерами, бизнесмены ударяются в религию, врачи берут в руки оружие, и тд. и тп. Но всё равно, я проигрываю всем в волейбол, но выигрываю в тенис, плохо плаваю, но хорошо бегаю, в чём то лучше, а в чём то хуже. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 24 авг 08 19:47 "Хорошо, что такой человек как Вы появились на форуме" Спасибо, надеюсь найти тут единомышленников. И вообще - очень хороший форум. ---------- "Вы очень хорошо описали положение дел, которые творятся в мире людей. Только описали это однобоко. Со стороны хаоса. Но есть и сторона порядка." Вы просто приняли такую точку зрения, что я говорю о хаосе а не о порядке. Я как-раз говорю что порядок не один а их много. Очень много. Очень очень много. на сколько много? Хаоса попросту не существует, поскольку как я уже говорил, среда обладает минимальной или нулевой энтропией. Вспомните мысленный эксперемент с колодой карт. Если бы у нас существовала истина о каждой возможной раскладке карт, то как ни тусуй колоды все равно выпадет истина. В конечном итоге все мои размышления сводятся именно к этому. ---- "Чтобы стать кем-то надо быть кем-то." Вы хотите стать поваром? Нет? В этом все и дело, не хотите то и не будете пытаться стать а значит и не станите. А если бы хотели, то уже бы являлись им а значит стали бы. ------------ ...продолжение Рассмотрим инстинкты. Вы, наверно, уже догадываетесь что я скажу. И действительно, инстинкт – это произвольная реакция организма, которую он выбирает случайным образом, так же как и все другое. То есть организм произвольно реагирует на произвольный импульс. Не существует какой-то определенной реакции на стимул. Так например Султан хотел уничтожить Шахерезаду. Какова же была ее реакция? Она стала каждую ночь рассказывать сказки. Так, разработчикам ИИ которые придерживаются мнения, что инстинкты это безусловная реакция стимул-ответ, придется задавать на стимул «угроза жизни» в том числе и «сказко-рассказывательный рефлекс» или «рефлекс пения». А иначе придется задать всего два варианта: «побег», «драка». Но такой «ИИ», может создать любой школьник на бейсике. Собственно говоря, это будет не ИИ. Да, живое существо хочет жить, я этого не отрицаю, но у него нет никакого заранее определенного способа поведения в связи с этим. Из факта что он хочет жить, не следует ничего определенного. Пару месяцев назад я купил щенка. Я за ним наблюдал и пытался найти в нем какие-то признаки инстинкта самосохранения. Такого инстинкта обнаружить мне не удалось, наоборот он совершал безрассудные вещи, например упал с большой высоты, стоило мне отойти на две минуты. Он был совершенно беззащитным, и ничего не понимающим. Я даже думаю, что он не хотел жить, поскольку у него только зарождалась психика и он ничего не осознавал. (реальный пример из жизни знакомой моей знакомой. Как-то ее пытались изнасиловать трое человек. Они схватили ее на улице и понесли в лесопосадку. Что же она сделала? Шок был настолько сильным что она начала петь! Что же произошло? Бандиты просто поставили ее на землю и быстро скрылись из вида. Это, конечно, смешно, но доказывает что вы можете реагировать произвольным образом, и ничего страшного не произойдет. Любой из способов реакции ничем не хуже и не лучше другого, так как Вселенная подтвердит любой ваш выбор.) Итак, если ИИ выдаст вам ответ на запрос «что делать в ситуации когда вас хотят изнасиловать» — «петь или танцевать», вы этому ошибочно не поверите, не так ли? Рассмотрим удивительный эксперимент проведенный доктором Мещеряковым, по воспитанию слепоглухонемых детей. Мещеряков точно описывает исходный материал, с которым ему приходилось работать (он, к сожалению, скончался). Так он показывает, что слепоглухонемой ребенок, не обладает инстинктами. Не существует ни инстинкта самосохранения, ни хваленого поисково-исследовательского инстинкта, ни инстинкта общения, ни инстинкта свободы который нам конечно льстит. Нет ничего. Этот ребенок просто «пассивная биомасса». Он даже не двигается. Чтобы возник хотя бы один из рефлексов или инстинктов, ребенка нужно этому научить. Так, если вы будете колоть ребенка иглой, он не будет сопротивляться этому. В конечном итоге Мещеряков научился обучать таких детей. Многие из них имеют сейчас высшее образование, работу и коэффициент интеллекта выше среднего. И даже разговаривают голосом! Единственное отличие состоит в том, что им приходится иногда прикладывать к горлу ладонь, чтобы почувствовать, идет ли звук, и отрегулировать силу звука. А также, необходимость устройства, которое перекодирует в шрифт Брайля ваше сообщение. Обучение таких детей стало возможным только после ясного понимания, что во-первых инстинктов не существует, во-вторых психики не существует. Мещеряков разработал четкую теорию как обучить инстинктам слепоглухих детей и как буквально создать им психику. Потом был проведен эксперимент на десятках детей и теория полностью подтвердилась. О результатах я уже написал выше. Как происходит обучение? Например разберем поисково-исследовательский инстинкт. Ребенку дают бутылочку с молоком. Но отодвигают ее к краю рта. Ребенок сам не будет к ней тянуться. Нужно руководить его головой. Такая работа требует адского терпения. В результате через тысячи повторений, ребенка обучают искать и находить бутылочку, и только после этого можно наблюдать у него тот самый хваленый поисково-исследовательский инстинкт. По видимому, природа не закладывает в организм инстинкты потому, что не хочет ограничивать организм в адаптации. Ведь неизвестно в какие условия может попасть организм. Возможно та или иная реакция, которая хороша в одной ситуации, окажется самоубийственной в другой. Так, пополнять запас воды в организме нужно, но не известно как это делают в этом мире. Но это одна из истин. Я же считаю что поведение закладывать бессмысленно, потому что любое поведение подойдет. Нет разницы каким оно будит. Выводы: психика, интеллект и мышление не строятся на неких врожденных инстинктах или безусловных реакциях. Инстинкты возникают случайным образом с нуля. На их основе может возникнуть а может и не возникнуть психика. Это отдается также на волю случая. Время-пространство По сути вы можете находится сейчас в разных местах одновременно. Однако вы не можете принять этого поскольку вам кажется (как всегда впрочем, так что ничего нового), вам кажется что это противоречит вашей истине. На основании этого противоречия вы, как обычно, исключаете иную возможность. Но давайте разберемся. Например, хорошо известно, что фотоны могут находится в разных местах одновременно. Это, в частности доказал физик Дэвид Бом, который получил за это нобелевскую премию. Таким образом, поскольку вы состоите из фотонов, вы, находитесь в разных местах. Просто ваша интуиция этому противоречит. Истина о том, что определенная материя находится в определенный момент времени именно в этом месте пространства, является лишь одной из бесконечного числа истин. Потому что существуют бесконечное количество других истин об этом, как показывают нам научные знания. Посмотрим теперь на время. Если вам кажется что, определенное тело движется со скоростью 10 км. с. это только одна из истин, поскольку время, как хорошо известно, относительно. Если вы считаете что от одного события до другого события прошло 5 минут – это лишь одна из бесконечно возможных истин. Однако вам кажется что это одна истина, поскольку другое бы противоречило вашей истине. Как в примере с сейфом. Логика та же, как и всегда – поскольку 5 минут противоречит любому другому количеству времени, то следовательно все другие исходы неверны. А как раз таки верны! Вывод: поскольку истина субъективна, вы ее не воспринимаете а создаете. В связи с чем глупо рассуждать о правилах и законах, что я и пытался показать во всех предыдущих постах, так как вы их сами же и создаете эти правила и законы случайным образом. А теперь сделаем последний шаг. Поскольку, когда вы рождаетесь, в вас ничего нет, даже маломальских инстинктов, то вы не можете и создавать мир не так ли? Откуда же он тогда берется? А берется он из связывания случайного со случайным. Эта связь оказывается истинной, совершенно естественным образом, поскольку – все истина. В мозг входит совершенно случайный сигнал, на который в ответ посылается совершенно произвольный, любой сигнал – эта связь в любом случае будет истинна. В мозгу следовательно образуются совершенно случайные связи. А теперь попробуйте это опровергнуть, поскольку хорошо известно, что в мозгу, связи как раз имеют хаотическую структуру а не упорядоченную! … Продолжение следует… [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: по поводу истины Добавлено: 24 авг 08 21:04 Цитата: Автор: Юрий Федорченко поскольку истина субъективна, вы ее не воспринимаете а создаете С этим спору нет. Цитата: Автор: Юрий Федорченко В мозг входит совершенно случайный сигнал, на который в ответ посылается совершенно произвольный, любой сигнал – эта связь в любом случае будет истинна Нашёл сегодня в своих закромах статью, позаимствую из неё хороший пример. Начинающий водитель на первых порах не может раскоординировать свои движения так, чтобы левая рука крутила руль, а правая независимо (!) от левой переключала передачи. Начинающий водитель (или, например, пианист) имеет "связанные" руки - когда одна рука под сознательным контролем движется в одну сторону, вторая стремится двигаться в ту же самую. Когда человек учится чему-то новому, его разум действует предельно примитивно и только с ходом обучения деятельность дифференцируется, специфицируется и усложняется. То, что описываете Вы (полный хаос) тоже может иметь место, но либо это результат самого начального обучения ("недообучения"), либо результат обучения действовать намеренно хаотично, наперекор правилам. Складывается впчатление, что вы намереваетесь доказать, будто слепив из чего угодно что угодно, получим в любом случае ИИ. Следуя Вашей логике нужно включить генератор случайных чисел, заполнить им дапм памяти, запустить и вуаля! ИИ готов! Увы, практика показывает, что такой фокус не проходит. Для того чтобы сделать ребёнка мало ковыряться пальцем в носу... Обращаю Ваше внимание, что по ходу изложения Вы сильно преувеличиваете многогранность человека. Человек, если судить по количеству степеней его свободы, довольно примитивное существо. Огромную силу человеку придаёт только то, что он умеет складывать в длинные осмысленные цепочки примитивные действия. Так, например, вы нажимаете пальцами на клавиши, а в результате получается текст на русском языке, с запятыми, расставленными по правилам(!). Именно правила придают нам силу и единство. Несмотря на то, что Вы написали "Продолжение следует…" прозвучали слова о "последних шагах". Поэтому осмелюсь напомнить Вам, что Вы обещали привести схему построения ИИ. Изложенного пока для этого не хватает. Впрочем, если Вы задались целью "доказать", что полезный ИИ невозможен. То Вам это уже удалось. Т.к. Ваша исходная посылка - любая последовательность истинна, означает, что слепив что угодно как угодно мы получаем ИИ, но этот ИИ будет жить своей, непонятной нам жизнью. Нет, такой ИИ нам не нужен... Нам нужен ИИ который сможет, так же как ребёнок, обучиться правилам и законам (пусть установленных спонтанно, но всё же). Упорядочить хаос связей так, чтобы получилось что-то полезное, например автоматический водитель, который будет тормозить на красный и включать поворотник при перестроении. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 24 авг 08 22:11 Вероятно, мы говорим о разных ИИ. То что вы описываете, является в моем понимании не более чем машина, или бытовой прибор вроде холодильника. Другими словами ваш водитель это просто более функциональный автомобиль а не водитель и тем более не ИИ. Например, предположим, светофор посылает радиосигнал автомобилю и тот останавливается. Что еще надо? Зачем тут ИИ? Я скажу сразу, что мне почему-то не интересно создавать машыны. Нет, интересно, конечно, но не настолько интересно как сам ИИ. Вы ведь сами говорили, что ИИ нужен каждому человеку для чего-то своего. Мне нужен ИИ для того, чтобы понять почему есть все а не ничего. Я считаю, что если смогу построить ИИ, то смогу и объяснить для себя свой вопрос. Поэтому, для меня вопросы "почему существует все а не ничего", "что такое мир" и "что такое ИИ", просто неразделимы. Я не могу отделить одно от другого. В моем понимании ИИ (его критерий) - это система которая сможет сама создавать машины, и сама сможет создать свой ИИ. На какой-либо компромис я принципиально не согласен. Что касается правил, да, ИИ обязательно должен им обучаться. Однако, сами по себе они вторичны. Так, эти правила можно заложить в экспертную систему, в чем проблема? Уже существуют, например, роботы совершающие множество полезной работы, они могут распознавать образы, общаться и взаимодействовать с миром. Что вы хотите создать именно? Повторить японских разработчиков? Создать утюг новой модели? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: по поводу истины Добавлено: 24 авг 08 22:27 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Что вы хотите создать именно? Повторить японских разработчиков? Создать утюг новой модели? Наверное я сообщу Вам большую новость, но на сегодняшний день нету машин, выполняющих элементарные интеллектуальные действия так же качественно, как это не напрягаясь делает человек. Это чудовищно, но современные "ИИ" не могут узнать букву если она написана с разрывами, не могут узнать слово, если оно произнесено с другой длительностью, не могут принять решение, если алгоритм его принятия заранее не был заложен в машину. На текущий момент (во всяком случае из незасекреченных данных) не известно ни одного случая сколько-нибудь впечатляющего прогресса в области "элементарного" узнавания образов. Поэтому я хочу создать, как минимум, устройство, способное удовлетворительно воспринимать визуальные и аудиальные образы и принимать сколько-нибудь самостоятельные решения. Речь сейчас не идёт о том, чтобы посредством готовенького ИИ разрешить какие-то философские проблемы. Речь идёт о том, чтобы просто научить машину читать буквы... [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 25 авг 08 15:11 Мне кажется, что на этом форуме могли бы возникнуть множество интересных и полезных идей, если бы участники, вместо того чтобы критиковать, помогали бы развить идеи друг друга. Ведь критиковать легче всего. Можно раскритиковать все что угодно и убить в зародыше любую отличную идею или теорию. Так, теория относительности тоже родилась не сразу, а на протяжении жизни Эйнштейн ее поправлял и модифицировал, и т.д. и т.п. примеров этого вы я думаю, знаете немало. Вертолет отвергали, например, потому что он не мог летать по горизонтали. Я, честно говоря, и сам по инерции пошел по этому пути, в какой-то из тем, но этот путь тупиковый, неправильный. Если вам больше интересно распознавание образов, а не ИИ, давайте поговорим об этом. (Да а кстати, как выложить картинки? Ну, пока обойдемся без картинок) Например, вот моя идея, связанная как вы наверно уже догадались, с понятиями случайности, хаоса и порядка. Эта идея не позволяет, может быть сразу же распознавать образы, в эту же секунду как вы ее прочитаете, но, думаю, идею можно доработать до продукта. Итак, у нас проблема с распознаванием искаженных образов, например букв, или геометрических элементов. Рассмотрим, из чего состоит зрительный образ. В том числе - перспектива, цвет, размер. Эти параметры имеют степень хаотичности, энтропии в связи с чем, и возникает проблема. Будем говорить, что не сама буква имеет степень энтропии 6, а энтропия перспективы этой буквы, или наклона этой буквы имеет значение 6. Казалось бы, разницы нет, но разница огромна, так как буквой мы управлять не можем, а перспективой можем. Итак, я как обычно в своем репертуаре, и утверждаю что то, что вам кажется что одно начертание буквы чем-то отличается от другого - это только лишь одна из истин. на самом деле они может быть и не отличаются. вы просто приняли такую точку зрения вот и все. Далее мы с этим разберемся. Поймем, что не существует истины о том, что считать сравниваемым объектом и его образцом. Это зависит лишь от вашей точки зрения, поскольку сравнивая один с другим, мы сравниваем и первый со вторым и точно также второй с первым. Таким образом, глупо размышлять, что степень энтропии буквы, которую нужно распознать, составляет какое-то количество, например 6. Их относительная друг от друга энтропия составляет 6 это уже ближе к истине. Так, мы с удивлением увидели, что это не что иное, как замкнутая система, обладающая внутри себя энтропией. Известно, что чтобы понизить энтропию внутри замкнутой системы, можно сделать лишь одно - повысить энтропию вовне системы, не так ли? Итак, в нашей задаче, энтропия перспективы имеет значение 0%, то есть исходный вариант, а энтропия букв составляет, например 10 %. Давайте увеличим энтропию перспективы до 99,9 и посмотрим, что получится. А получится то, что при этом, степень энтропии нашей системы букв уменьшится до 0,1%. То есть если в первоначальном варианте начертание букв отличались на 10, то в конце они уже отличаются на 0,1. А это уже незначительное отклонение, которое легко преодолеть другими методами. Давайте проведем простой эксперимент с перспективой. Возьмите лист бумаги и напишите заглавную букву «А» под наклоном. Теперь посмотрите на букву сбоку. Сильно сбоку. У вас должно получиться так, что буква выглядят совершенно ровной. Добейтесь такого видения. Как вы сами убедились, буквы с разным наклоном для нас уже не проблема. Точно так же, нам нужно будет исказить перспективу по горизонтали. Хорошие новости заключаются в том, что перспектива подчиняется строгим математическим правилам, поэтому с ней легко работать. Можно исказить один раз, всю картинку, на которой находится наш текст для распознавания. Вообще я подозреваю, что даже при помощи готовых фильтров фотошоп, можно свести искаженные буквы, к общему знаменателю по этому принципу. Или разработать свои фильтры. Существуют и другие параметры зрительного образа, которые могут иметь какую-то степень энтропии, решаются они, по этому же принципу. Но главный прорыв, в распознавании образов, мы получим, наверно, после того, как поймем, как сделать систему наших букв не закрытой а открытой системой. Итак, то что вам кажется что одно начертание буквы отличается от другого - это одна из истин, которая зависит от вашего субъективного взгляда, а именно от перспективы и в прямом смысле - угла зрения, не так ли? Итак, можно ли доработать эту идею? [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 25 авг 08 16:08 Поскольку, к сожалению, оказалось что моя система ИИ не имеет тут ценности, то мне придется отказаться от ее дальнейшего изложения. идите проторенными путями. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: по поводу истины Добавлено: 25 авг 08 16:48 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Если вам больше интересно распознавание образов, а не ИИ, давайте поговорим об этом Под распознаванием (узнаванием) следует понимать самый широкий смысл - это понимание, создание контекста, модели сутуации. Модель ситуации - это и есть весь ИИ. Т.к. любое действие ИИ - это элемент описания, модели. Интеллект постоянно что-то делает: отрисовывает картинки, звуки, движет мышцами. Слово "статика" - это глагол. Иначе и не выразить всей важности движения. Если движущиеся элементы модели будут двигаться хаотично, то в результате мы не получим целенаправленного поведения. Следовательно движущиеся элементы должны быть как-то связаны. Связанность - это зависимость одного движения от другого. Т.е. одно движение корректирует направление другого. Вот здесь появляются проблемы: 1. Исследования зрения доказывают, что человек видит что-либо только в том случае если изображение на сетчатке двигается. Это обеспечивается мелкими колебаниями глазного яблока. Если картинку на сетчатке зафиксировать человек перестаёт её видеть. В этом несложно убедиться самому, уставившись в одну точку на несколько минут и предельно расслабив глаза. Отсюда следует, что любая картинка состоит из элементарных движущихся элементов. Можно догадаться, что элементы, движущиеся синхронно в поле зрения, должны описываться некой одной сильно связанной моделью. И тут возникает проблема: если мы смотрим на пол и увидим тапочки, то тапочки не сольются с полом в едином описательномм акте. Тапочки бы будем мыслить отдельной моделью. Почему и как? Т.е. это проблема разделения моделей. 2. Инвариантность. Лично для меня это основной камень преткновения. Увидеть инвариантность очень просто, понять как она обеспечивается - очень тяжело. Чтобы увидеть инвариантность достаточно выйти на балкон и посмотреть на дома на горизонте и дома рядом, перекрывающиеся дома, стены собственного дома, углы домов, только их крыши т.д. - всё это для нас дома. Как? Тут у меня есть только соображения: - возможно главную роль в составлении модели играет предсказание, т.е. мы ожидаем увидеть там-то дом и мы его там видим, но это не отвечает на вопрос как мы первый раз видим дом и как мы видим незнакомые инвариантные дома; - инвариантность по размеру возможно обеспечивается различной скоростью "воспроизведения" модели (временем модели), если можно так выразиться, точно так же как мы узнаём замедленную или ускоренную музыку. Но это не объясняет других видов инвариантности; - может для создания инвариантности необходимо уметь оперировать пространством модели - сжимать её, поворачивать и т.д. очень сомневаюсь что ум так поступает, т.к. у него нет на это времени. Скорее всего пространство модели что-то вроде фрактала - содержит одни элементы в других причём для модели элементы разных уровней вложенности каким-то образом - это одно и то же. - подсказкой для понимания инвариантности могли бы служить действия мышцами, например для нас всё равно чем рисовать букву А - карандашом на бумаге или фонариком на стене соседнего дома. Но скорее всего эта инвариантность обеспечивается через связь мышечного действия с инвариантным образом восприятия, таким образом возвращаемся к исходной проблеме. Главная проблема с инвариантностью состоит в том, что очень сложно придумать эксперимент (если вообще возможно), который, подскажет какая идея правильная и куда надо думать. Вот такие вот дела. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 25 авг 08 17:08 Вероятно, я не правильно использовал понятия. нужно говориь не перспектива а именно угол зрения? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: по поводу истины Добавлено: 25 авг 08 17:16 Термин непринципиален. Неясен механизм. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: по поводу истины Добавлено: 25 авг 08 17:25 Механизм прост. Представим что мы пишем на ровной стене, под наклонами, буквы "А". Потом мы заходим сбоку и ищем такое положение при котором буквы были бы одинаковы и фотографируем их так. Нарисуйте сами букву А на листе бумаги, и посмотрите на лист сбоку. Чем меньше угол зрения, тем прямее становятся буквы. Так если одна буква А наклонена вправо а другая влево, при определенных обстоятельствах вы этого не определите, например когда угол зрения минимален. В этом случае буквы одинаковы. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (10): 1  [2]  3  4  5  6  ...  10 << < Пред. | След. > >>