|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 8:15
|
Автор: PostScriptum Вы можете опровергнуть, что компьютер это только автомат и неавтоматных способностей протосознания (никакого уровня Сознания) в нем не возникает независимо от процессов протекающих в нем. |
|
Кстати, если копнуть глубже в устройстве компьютера, то можно заметить, что автоматные свойства (логика,комбинаторика) возникают на неавтоматном (аналоговом) базисе (полупроводники, резисторы, индуктивности, ёмкости и тп). Вы сможете опровергнуть, что в компьютере нет протосознания, ведь у него "неавтоматный" базис?
|
|
|
|
На: Модели Сознания
+1
Добавлено: 29 окт 14 8:37
|
Автор: covax
Кстати, если копнуть глубже в устройстве компьютера, то можно заметить, что автоматные свойства (логика,комбинаторика) возникают на неавтоматном (аналоговом) базисе (полупроводники, резисторы, индуктивности, ёмкости и тп). Вы сможете опровергнуть, что в компьютере нет протосознания, ведь у него "неавтоматный" базис? |
|
В компьютере аналоговый базис конструируется исключительно для автоматного функционирования. Поэтому компьютер это идеальный автомат и на нем могут протекать только автоматные процессы. Это значит, что Сознание невозможно моделировать на компьютере. А это, в свою очередь, означает, что на компьютере невозможен даже простейший ИИ, поскольку интеллект невозможен без Сознания.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 8:48
|
Автор: covax
Ок. Огласите список элементарных (не производных и не комплексных) свойств живого, да и не живого. Будем работать по пунктам |
|
Основное оно же элементарное свойство живого неавтоматная способность живой материи возбуждать протосознание практически нулевого уровня у макромолекул в клетках живого. Другое элементарное свойство неавтоматная способность протосознания увеличивать свой уровень в сообществе протосознаний. Неживое является автоматом подавляющем (или, может быть, лучше сказать не возбуждающем) неавтоматные способности материи.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 10:41
|
Автор: PostScriptum В компьютере аналоговый базис конструируется исключительно для автоматного функционирования. |
|
Аналоговый базис - это природная данность, которой пользуются инженеры, чтобы создать вычислительный/алгоритмический базис. И теперь очевидно, что алгоритм/автомат - это вторичный искусственный продукт, основанный на аналоговом (неалгоритмическом) базисе, т.е основанный на чистом протосознании. Убираем из вычислений время и параллелизм - получаем последовательный функционально-блочный алгоритмизм, не зависящий от времени. Что мешает вернуться к неалгоритмическому выч.базису? Ничто не мешает! Не знаем как рулить? Так это совсем другой вопрос... Автор: PostScriptum Поэтому компьютер это идеальный автомат и на нем могут протекать только автоматные процессы. |
|
Компьютер - это алгоритмический выч.базис, построенный на неалгоритмическом выч.базисе. Есть ли что-то противоречивое или взаимоисключающее в этих базисах? Нифига нет! Автор: PostScriptum Это значит, что Сознание невозможно моделировать на компьютере. |
|
А можно ли моделировать сознание на неалгоритмическом/аналоговом компьютере? Автор: PostScriptum * Основное, оно же элементарное свойство живого неавтоматная способность живой материи возбуждать протосознание практически нулевого уровня у макромолекул в клетках живого.
|
|
Как зафиксировать (экспериментально) протосознание нулевого уровня у макромолекул? Автор: PostScriptum * Другое элементарное свойство неавтоматная способность протосознания увеличивать свой уровень в сообществе протосознаний. |
|
В чём измеряется уровень протосознания? У него есть объём, масса? Или оно не материально? Это конфигурация молекул, поле или еще что-то?
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 10:52
|
Автор: covax
Я могу математически доказать, что "неавтоматные" свойства воспроизводимы на автоматах. По сути, это будет доказательством, что неавтоматные свойства - это фикция (т.е спекуляция на незнании фундаментальных принципов).
|
|
Не отвлекайтесь. Попробуйте доказать, что "неавтоматные" свойства воспроизводимы на автоматах. Для меня это важно. Это означает, что первый пост этой темы полностью неверен. Вы обещали это доказать.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 10:57
Изменено: 29 окт 14 10:58
|
Автор: PostScriptum Вы обещали это доказать. |
|
Павел, Вы же отлично понимаете, что это невозможно доказать. Более того, под "неавтоматные" (как Вы выражаетесь) свойства невозможно подвести никакую формальную систему. Поскольку любая формальная система по определению - символьная, то есть автоматная. Это означает, что доказано обратное - "неавтоматные" свойства не воспроизводимы на автоматах. Но. Тезис о том, что интеллект реализуем только на аналоговых объектах, а не цифровых абсолютно не верен.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:22
Изменено: 29 окт 14 11:26
|
Автор: PostScriptum Не отвлекайтесь. Попробуйте доказать, что "неавтоматные" свойства воспроизводимы на автоматах. Для меня это важно. Это означает, что первый пост этой темы полностью неверен. Вы обещали это доказать. |
|
Для меня "неавтоматные", означает что это аналоговые (непрерывно дифференцируемые) потоки. Эти "неавтоматные" свойства прекрасно аппроксимируются автоматами. Пример.И наоборот - яркий пример того, что автоматы аппроксимируются неавтоматами - это компьютер. Оба базиса обратимы друг в друга без потерь. Если кроме автоматных и неавтоматных феноменов существуют другие (мифические, нематериальные) так потрудитесь объяснить. Вы же объяснить ничего не можете! Мне нужна строгая мат.постановка, чтобы от неё строить доказательный базис. Я просил список элементарных свойств. Где он? Я не шучу.
|
|
|
| |
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:26
|
Автор: Alеph
Это означает, что доказано обратное - "неавтоматные" свойства не воспроизводимы на автоматах.
|
|
Это я и пытаюсь сказать в первом посту этой темы в Постановке Задачи проекта "Модели Сознания" об ИС. Без ИС невозможен ИИ.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:34
|
Автор: PostScriptum Это я и пытаюсь сказать в первом посту этой темы в Постановке Задачи проекта "Модели Сознания" об ИС. Без ИС невозможен ИИ. |
|
Нет. На мой вкус это две разных песни. Из того, что "неавтоматные" свойства невозможно воспроизвести на МТ не следует того, что ИИ невозможен на МТ. Более того, мозг как аналоговая машина занимается именно тем, что эмулирует на себе символьную обработку. То есть как раз то, в чем сильны автоматы.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:41
|
Автор: Alеph
Более того, мозг как аналоговая машина занимается именно тем, что эмулирует на себе символьную обработку. |
|
Можете это доказать?
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:44
|
Автор: PostScriptum Можете это доказать? |
|
Вы пишете символами, читаете символы, думаете символами и тп
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:47
|
Автор: covax
Вы пишете символами, читаете символы, думаете символами и тп |
|
Да, но этим занимается Сознание, а не автомат.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:51
Изменено: 29 окт 14 11:52
|
Автор: PostScriptum Можете это доказать? |
|
Давайте Вы просто не станете использовать слово доказать в философском трёпе. Как человеку, получившему физтеховское образование, мне это режет ухо. Мир человеческого мышления - это мир парадигм, моделей и текстов. То есть он более, чем полностью символьный. Движок (сам моск) - да - аналоговый.
|
|
|
|
На: Модели Сознания
Добавлено: 29 окт 14 11:53
|
Автор: PostScriptum Да, но этим занимается Сознание, а не автомат. |
|
Этим занимается мозг (АВМ). А сознание в мозге до сих пор не локализовано.
|
|
|
|