Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ?
Slava Сообщений: 3070	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 10 окт 14 0:56 Цитата: Автор: Kek Вот нашел на просторах Инета: http://www.artint.ru/ Целый институт... не хухры мухры. Хухры-мухры - это мы, а они... Кое-что интересно почитать. так, нет же уже Нариньяни толковый был мужик [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 10 окт 14 1:02 поразительно, что сайт вроде как обновляется, а контактны в персоналии к бозе остаются.. запомнился, в частности, работами по комп. лингвистике и его знаменитыми НЕ-факторами.. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 10 окт 14 1:21 Цитата: Автор: Slava так, нет же уже Нариньяни толковый был мужик Слава, Вы что-то знали про институт? Ну, и про людей... [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 10 окт 14 1:24 Цитата: Автор: Kek Слава, Вы что-то знали про институт? Ну, и про людей... немного был с ним знаком, но тесного контакта не было [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 12 окт 14 1:54 когда-нибудь и о переверзеве-орлове кто-то выразится что мол толковый мужик был.. и этим наглухо ограничится.. [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 12 окт 14 7:11 Цитата: Автор: Kek Навеяно темой про кто на чем пишет. Вопрос нужный на самом деле. Мне кажется современная мысль в этом направлении движется. Ибо инструмент для решения любой проблемы должен соответсвовать этой проблеме. Вот моё понимание в том, что современные языки содержат много лишнего с одной стороны и не имеют чего-то главного. Проблема эта надуманна. Спроектируйте иерархию классов. Реализуйте ее. Это и будет языком описания того, с чем вы хотите работать. Иначе говоря, владея инструментарием ООП, вы можете разработать любой "язык". И манипулировать объектами, используя иерархию, взаимодействие и все что угодно. Это все решаемые вопросы. Вот только проблема не в этом. [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 12 окт 14 7:53 Судя по вашим постам, вы проводите гигантскую работу по поиску алгоритмов интеллектуальной обработки звука. Это очень круто. Но мое мнение состоит в том, что это ошибочный подход. Причины такого мнения следующие. 1. Вы занимаетесь прикладной (а значит частной) задачей, пытаясь выйти на более общие принципы обработки информации интеллектом. При этом вы упускаете обратный подход: от общего -> к частному. Т.е. пытаетесь нащупать некие общие принципы, не представляя (хотя бы примерно), какими они могут быть? 2. Обработка звука сводится в конечном итоге к обработке процессов (переменных), изменяющихся во времени. До сих пор в НС-подходе не существует достаточно универсальных методов обработки временных последовательностей. Наоборот, скажем, при анализе временных рядов, временную ось переводят в пространственную - методом "скользящего окна". Т.е. инструментария для обработки временных процессов не существует. Каким он должен быть, вы не знаете. Его еще предстоит разработать. Скорее всего он будет иерархическим..... а дальше? 3. Про новизну в качестве ЦФ уже вам озвучивал. Считаю, что этот подход ошибочен. Новизна сама по себе не представляет особого интереса. Кроме того, она может быть нейтральной, а так же и вредной с т.з. ЦФ системы. Если вы мысленно смоделируете поведение дрона с ИИ, который стремится к новизне, то что вы получите? 4. Кроме проблем с обработкой временных образов, смуществуют так же проблемы с обработкой образов пространственных. Они более разработаны, но до достаточно общих алгоритмов, опять же, далеко. Очень желательно совместить эти процессы в некотором универсальном подходе. Ваша работа способствует решению этой проблемы? Если вы мою критику считаете нецелесообразной, в дальнейшем я воздержусь от нее [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 12 окт 14 12:45 Цитата: Автор: гость 91.211.105.* Если вы мою критику считаете нецелесообразной, в дальнейшем я воздержусь от нее Критика полезна. Со стороны критикующего в начале идет критика по самым общим вопросам. Здесь трудно мне найти что-то полезное. Ну, вот например, "Но мое мнение состоит в том, что это ошибочный подход." В том числе и Ваши слова о новизне. Вы нацелились на концептуальный уровень. Я утверждаю, что концептуальный уровень не возможно ни доказать, ни опровергнуть кроме, как частными практическими, низкого уровня экспериментами. Веришь в концепцию - хорошо, не веришь - пардон... Но даже, если не веришь, это не мешает оценивать практическую работу. Вот Валера Полевой. Он, не верит, но он дает ценные советы. Я не могу сейчас взять и согласиться с Вами, слишком далеко ушел. Если бы Вы погрузились в понимание частностей, то и общности по-другому бы представлялись. Новизна... Я над этим размышлял многожды. Вот Ваши слова: "Если вы мысленно смоделируете поведение дрона с ИИ, который стремится к новизне, то что вы получите?" И другие: "Скорее всего он будет иерархическим..... а дальше?" Налицо противоречие. Если Вы в принципе говорите, а значит как-то понимаете, иерархический принцип развития системы ИИ, то вопрос о дроне вырван из иерархического контекста и я не могу его парировать не размышляя о иерархии. Мне хотелось бы, чтоб Вы поняли. Иерархический принцип развития системы предполагает построение неких алгоритмов, которые одинаковы для функционирования гипотетических звуковых фильтров (этим я подчеркиваю низкоуровневость) и для высокоуровневого поведения дрона. ЦФ дрона высокоуровневая новизна. Если он как идиот будет фоткать все новые ландшафты, над которыми пролетает, то это самый нижний уровень понимания ЦФ и такой дрон не нужон. Боевой дрон должен оценивать что такое враг и что такое друг. Новизна на этом уровне: найти новые уязвимые точки бомбометания и целеуказания, новые факты перемещения техники врага. Скажите фантастика? Пока да. Поэтому дроном не занимаюсь. А занимаюсь низкоуровневыми экспериментами. Почему звук, а не текст? Звук существует всегда. А текст надо писать. Важно! Смоделировать непрерывный поток. Важно, построить непрерывную систему реагирования. Текст, терабайты которого можно запихнуть из инета, не обладает интерактивностью, которая отражает процесс общения системы и учителя. Изображение тоже подойдет, но с чего – то надо начать… И все таки новизна это инструмент. Это завуалированная цель, которая позволяет системе усложняться. Усложнение – это истинная цель. Почему новизна удобна для этого? Потому что система информационная. Она не кушает и не пьет, ей незачем. Новизна – пища для информационной системы. А когда система «кушает» она растет. Если Валера Полевой читает, для него скажу. Гомеостаз или равновесие с одной стороны и новизна с другой – две стороны одного диалектического процесса. Гомеостаз – отрицательная обратная связь, новизна – положительная. Для того, чтобы получить новизну высокого уровня, нижний уровень системы должен быть устойчивым. В Багдаде должно быть все спокойно… Цитата: Автор: гость 91.211.105.* Очень желательно совместить эти процессы в некотором универсальном подходе. Ваша работа способствует решению этой проблемы? Именно так. На данный момент в голосовом потоке определены свойства, которые инвариантны относительно тона произношения, амплитуды и темпа. И это не алгоритм динамической трансформации шкалы времени при распознавании речи: технология DTW (dynamic time-warping). Я набрел на другой подход. Возможно и к изображению это будет применено. Но это все техники, которые лежат в самом низу в сенсорной области системы. Пока я не овладею и не проверю эти методы строить усложняющуюся систему по принципу наращивания новизны не реально. Хотя текстовый поток уже сейчас подходит для этого. Вот пример, который я привожу, когда хочу показать как один и тот же информационный поток привносит новизну, а система вынуждена усложняться, чтобы его искать . Чат-бот для простоты. Нижний уровень – память букв. В памяти ничего нет. Любая фраза содержит буквы. Этот уровень заполняется за какое-то время. В памяти образуется таблица ASCII. Память не получает новизну – сигнал к созданию следующего уровня, элементом которого сочетание двух букв. Поток тот же, а память усложнилась. И т.д. Давайте представим уровень памяти из 100 букв. Этиму количеством букв можно поставить в соответствие сложные объекты. На данном уровне понимания проблемы я только в самом начале. Я понял, что механически наращивать память по количеству букв можно, к примеру, до 10. Дальше не получится. Необходимо вводить понятие «объект». Объект – это элемент базы. Это онтологический принцип. Дальше элементом уровня памяти является объект, который не просто буквы. Что? Пока думаю. Это первый абстрактный уровень, который оторван от сенсорной области. Сенсорная область в данном случае это поток букв. Принцип поиска новизны и в этом случае будет движи телем. Усложнение памяти дальше происходит по разнообразию объектов. Такой же абстрактный уровень возможен в системе и от звукового потока и от видеопотока. Вот над чем сейчас надо думать. Над абстрактным уровнем. Я солидарен с Виктором Казариновым (victorst) с его устремлением создать онтологическую базу, где элементом может быть не просто текстовые поля, но и массивы, описывающие кластеры любого физического потока. Отсюда мои скромные мысли относительно работы над гетерогенными массивами. Цитата: Автор: гость 91.211.105.* Вы занимаетесь прикладной (а значит частной) задачей, пытаясь выйти на более общие принципы обработки информации интеллектом. При этом вы упускаете обратный подход: от общего -> к частному. Т.е. пытаетесь нащупать некие общие принципы, не представляя (хотя бы примерно), какими они могут быть? Просто я о них мало говорю и пишу. Это занудная вещь, там много букав. Но я не поленился прочитать и понять. Здесь описаны самые общие принципы, например такие: Информатико-кибернетическое «ядро» системы природы: механизм иерархической поисковой оптимизации целевых критериев (энергетического характера) её приспособительного поведения. [Ответ][Цитата]
гость 91.211.105.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 12 окт 14 15:25 Спасибо за развернутые ответы. Со многим согласен, а со многим и нет Не вижу особого смысла цитировать фразы и отвечать на них. Единственное, заметил бы насчет ссылки ("Здесь") на список литературы. Это ведь совершенно разные подходы, никак особо друг с другом не связанные. Причем, имеющие "многа букав", что не есть хорошо. Я думаю, что если идея не может быть изложена на 2-3-х страницах, то грошь ей цена. Потом, конечно, из нее можно сделать какой угодно объем описания. Важный вопрос об иерархии. Я бы ее рассматривал, как метод борьбы со сложностью. Поэтому любую ИИ-систему нужно рассматривать как набор иерархических уровней. Каждый из которых имеет более-менее определенную архитектуру. Пока вы не определитесь, хотя бы примерно, с архитектурой этих уровней, вы будете вечно блуждать в запредельно сложном лабиринте. Полнота информации об этих уровнях может быть различной. Ничего страшного. Но представление об ИИ-системе в том или ином виде должно быть сверху до низу. Иначе любая работа теряет смысл, т.к. вы потеряетесь в лабиринте сложности. Я бы выделил следующие архитектурные уровни: 1. Система в целом, которая.. 2. Состоит из функциональных единиц (ФЕ), которые.. 3. Состоят из универсальных модулей (УМ), которые.. 4. Состоят из неделимых кирпичиков: нейронов, демонов и т.д. ФЕ реализуют законченные функции в рамках системы и стыкуются друг с другом. Об УМ есть много соображений, что они существуют. Наконец, кирпичик системы так же должен быть архитектурной единицей. Если у вас нет каких-то похожих представлений, то сложно понять, как вы собираетесь решать свою нетривиальную звуковую задачу. И еще: предложенный иерархический подход универсален. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 12 окт 14 23:13 кек> Я понял, что механически наращивать память по количеству букв можно, к примеру, до 10. Дальше не получится. да, но это представлялось самоочевидным.. автоматически 'лобовым' способом можно сформировать иерархию алфавитов - буквы, слоги, морфемы, cлова (здесь алфавит превращается в словарь-cловник), n-граммы (при малых n), - но составлять словарь возможных предложений (высказываний, суждений), а тем более текстов уже совершенно утопично. тут возникает потребность в механизмах принципиально иного типа. кажется, что постулат об усложнении как цели нужно уточнять в смысле (а) усложнении чего именно должна идти речь (cложность ради упрощения работы со сложностью), (б) что цель это все-таки не самоцель (что система должна стремиться к редукции 'излишней' сложности и на структурном уровне) (cкажем, редкие и специальные 'буквы' вынести за рамки 'оперативного штата' тем самым упростив оперативную подсистему). [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 13 окт 14 0:12 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* (а) усложнении чего именно должна идти речь Пока это не ясно. Пока это только память. Потом взаимодействие слоев памяти... Цитата: Автор: гость 78.25.120.*(б) что цель это все-таки не самоцель (что система должна стремиться к редукции 'излишней' сложности и на структурном уровне) Редукция сложности - как энергетическая оптимизация. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 13 окт 14 0:23 думается, что для 'развитых' информационных систем (систем с развитым информационным сектором, для систем киберфизических с развитой семантикой в управляющем контуре) оптимизационные функционалы на основе сугубо физических идей грубо неадекватны.. (там возникают игровые, парето, кинетические и проч. рассмотрения). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 13 окт 14 0:26 Цитата: Автор: Kek Если Валера Полевой читает, для него скажу. Гомеостаз или равновесие с одной стороны и новизна с другой – две стороны одного диалектического процесса. Гомеостаз – отрицательная обратная связь, новизна – положительная. Для того, чтобы получить новизну высокого уровня, нижний уровень системы должен быть устойчивым. В Багдаде должно быть все спокойно… Да, Сергей, я конечно же читаю этот пост (как и почти всё, что пишется на этом форуме). И наверное это хорошо, что мы в очередной раз возвращаемся к основам, потому что гомеостаз и гомеорез - это два базовых процесса одинаково важные для понимания сущности биологических объектов. И действительно, жизнь невозможна без любого из них. Развитие и изменение невозможны без обеспечения стабильности и равновесия. И если с процессами поддержания равновесия в живых системах мы еще хоть как-то ознакомлены и худо-бедно, но понимаем, как это всё устроено, то вот с вопросом обеспечения развития и изменения в живых организмах у нас образовался некий пробел. Вот ты, Сергей, считаешь, что источником этого изменения, а значит, и развития, является новизна, а точнее, поиск новизны. Что ж, ты имеешь на это право. Поскольку истины в этом вопросе пока не найдено, то правомочны любые гипотезы. Но все же я выскажу своё мнение. Я разделяю живые системы на две равновеликих части: материальную и идеальную (информационную). И если принять твою точку зрения (на стремление информационной системы к поиску новизны), то тогда получается так, что материальная система занимается поддержанием равновесия (гомеостаз), а идеальная (информационная) система занимается поиском новизны, то есть, изменениями (гомеорез). И вроде бы - это просто, понятно и логично. Но, во-первых, я вижу, что в материальной системе, помимо процессов поддерживающих равновесие, протекают также и процессы, вызывающие изменения, например, рост и старение. А во-вторых, я знаю, что и в информационных системах, помимо процессов направленных на развитие, протекают процессы нацеленные на поддержание порядка и равновесия ВНУТРИ самой этой информационной системы. И таким образом полная система получается несколько сложнее, чем нам хотелось бы. В итоге у нас есть две системы: материальная и идеальная, и в каждой из них присутствуют как процессы поддерживающие равновесие, так и процессы обеспечивающие изменение и развитие. Таким образом, увязывать между собой нам приходится уже не два, а сразу четыре процесса. И пусть ты рассматриваешь только одну - информационную систему, но держать в уме все равно приходится обе, иначе будет непонятно, что происходит. Кроме того остаются нераскрытыми два момента: первый - что является причиной изменений в материальной системе, и второй, который, как мне кажется, даже более для нас важный - как поддерживается равновесие в информационной системе. Вот ты думаешь, что ты занимаешься нужным делом - пытаешься доказать, что поиск новизны играет ключевую роль в жизни информационной системы. А на самом деле, гораздо важнее было бы ответить на вопрос, как внутри информационной системы поддерживается равновесие. И если ты думаешь, что этот вопрос решается сам собой, и что с ним всё и так понятно, то ты заблуждаешься. Никто не знает, на каких принципах построена система поддержания информационного равновесия. И я не слышал даже гипотез на этот счет, не то что готовых решений. А ведь ты сам говоришь, что для того, чтобы получить любое изменение, "в Багдаде должно быть всё спокойно". Так вот и скажи мне, как обеспечить это "спокойствие" внутри информационной системы? Или для начала ответь хотя бы на такой вопрос: что из себя представляет это равновесие? Что с чем требуется уравновешивать? А уж затем - на каких принципах будет выстраиваться это равновесие. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.120.*	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 13 окт 14 0:37 vp> Никто не знает .. И я не слышал первую часть писать крайне рисковано. в очередной раз крайне рекомендуется книга Малышкина Физика интеллекта (принципы минимакса и максимина) и статья непомнящих в сб. Подходы к моделированию мышления о балансировании поиска новизны и тенденции к предсказуемости. гомеорез еще называют гомеокинезом. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 13 окт 14 1:54 Изменено: 13 окт 14 1:54 Цитата: Автор: гость 78.25.120.* vp> Никто не знает .. И я не слышал первую часть писать крайне рисковано. в очередной раз крайне рекомендуется книга Малышкина Физика интеллекта (принципы минимакса и максимина) и статья непомнящих в сб. Подходы к моделированию мышления о балансировании поиска новизны и тенденции к предсказуемости. гомеорез еще называют гомеокинезом. гость 78.25.120.* (Хмур), вы бы лучше, чем чужими фамилиями разбрасываться, привели бы хотя бы одну гипотезу, раз уж для вас это не составляет труда. А я, когда говорю, что "никто не знает", именно это и имею ввиду: не то, что "я не знаю", или что "я не знаю, знает ли кто-нибудь", и т.д., а то, что я "знаю как" и "знаю, что никто не высказал даже гипотезы на этот счет". Почему я так в этом уверен? По той же причине, по какой я говорю, что "никто не знает, что такое ИИ". Поскольку понимание, какое бы оно ни было - полное или частичное - всегда несет за собой целый спектр решений (плохих или хороших - неважно), а этого спектра решений я не вижу. И именно исходя из этого положения вещей я и делаю свой такой категоричный вывод: НИКТО НЕ ЗНАЕТ. А если кто-то и знает, то, спрашивается, где же многочисленные решения? Хотя бы в виде макета или модели. Где действующие образцы? Где демонстрации возможностей? Где технологические прорывы, которые показывали бы преимущества примененного новаторского подхода? Их нет. Следовательно, и "суда тоже нет". А еще, почему я так уверен и так настойчив в своей категоричности... так это потому, что все эти решения, о которых я говорю (и что такое ИИ, и принципы организации равновесия в информационных системах и многое другое), основываются на иных, нежели сейчас принято, философских (мировоззренческих) основах, а до принятия этих новых взглядов и, главное, до доведения этих принципов до уровня, когда они становятся инструментом и начинают работать, принося конкретные материальные плоды - еще ждать и ждать. Потому что сейчас даже простое озвучивание этих принципов вызывает взрыв возмущения, в самом благоприятном случае - споры, основанные на противоречии, отторжении. Что уж там говорить о том, что кто-то сам добровольно начнет воспринимать новые философские взгляды как свои и начнет ими пользоваться как инструментом, а не станет воспринимать их всего лишь как повод поупражняться в "философствовании" от нечего делать. А все эти вопросы (и что такое ИИ, и принципы работы информационных систем и многое другое) не решаются без свободного владения такими философскими категориями как идеальное/материальное, субъективное/объективное, причем с глубоким пониманием протекающих при этом процессов, чтобы, как я уже говорил, человек не думал бы об этом, а пользовался этими категориями легко, как своим привычным рабочим инструментом. И только тогда возникает возможность решить целый ряд задач, которые до этого момента считались неразрешимыми. В частности, что такое Жизнь, как устроены Живые системы, что такое Интеллект, какие уровни интеллекта бывают, как нам построить Искусственный Интеллект и т.д. Потому что манипулирование сложными объектами в голове начинает происходить в этом случае на уровне выученных рефлексов, как решение привычных школьных задач по уже один раз освоенным правилам. Решил одну типовую задачку, значит, решишь и целый класс подобных же задач - ничего сверхъестественного. То есть, я хочу сказать, что решения всех этих конкретных задач нет потому, что пока не произошло перехода к новому философскому мышлению. А его нет. И именно поэтому я уверен, что практического решения ни одной из указанных мною задач до сих пор нет и не предвидится в ближайшее время. И все эти "нерешенные задачи" уйдут вместе уходящим старым миром в виде его "наследства", как тяжкий груз, как доказательство полной импотенции господствующего материалистического научного подхода. И наоборот, все эти так называемые "неразрешимые" задачи будут немедленно и с потрясающей легкостью решены сразу же, как только отжившие парадигмы старого мира будут сброшены и обновленное человечество посмотрит на мир новым свежим взглядом. Потому что вся эта так называемая "трудность" решения этих задач кроется не в их "сложности", а - в методологии, в применяемом для их решения подходе. Смените подход (точку зрения) и решение тут же найдется. Но это и является самым трудным - смена своей точки зрения. Потому что психика человека - вещь очень косная и консервативная. И нам подчас легче отказаться от собственного благополучия, денег и здоровья, чем от своих принципов и своих представлений. Именно это даёт мне право и основание говорить так категорично: НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Потому что даже если положить всем этим ученым готовое решение непосредственно перед их носом, то они и в этом случае ровным счетом ничего в нем не поймут, что уж там говорить о том, что они вдруг сами до чего-нибудь додумаются, и тем более - сделают. Слишком долго придется ждать, и боюсь, что мы не дождемся. Как трудно ожидать, что появится вода в пустом давно высохшем колодце. Так и тут. Есть целый ряд задач, которые для существующей научной парадигмы являются неразрешимыми, в принципе неразрешимыми, никогда не разрешимыми, сколько бы мы не ждали их решения. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (9): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9 << < Пред. | След. > >>