GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (66)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
Egg
Сообщений: 12822
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 8:58
Цитата:
Автор: Валентин
Макет - это когда модель из папье-маше, а мост стальной. Физическая модель предполагает масштабирование свойств.

Физический макет может предполагать что угодно. Я, помнится, из трубочек и подкрашенной воды собирал макет банковской информационной системы для демонстрации.
Разница между макетом и моделью очень проста и фундаментальна: макет - это феноменальный объект, имеющий "аналоговое устройство". Модель - это текст, имеющий "символьное устройство".
Искать общее у макета и модели можно только в части использования и интерпретации результатов. В их природе НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3562
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 12:42
Читали бы хоть Википедию, а то стыдно за Вашу безграмотность.
"Модель — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства".
Вы жутко удивитесь сколько там типов моделей перечислено. Я предложил ещё один тип,- "нейронные модели". Макетами я не занимаюсь. Хотя мне нравится макет географии мозга.

[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12822
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 12:46
Изменено: 09 янв 15 12:51
Валентин, я пишу не для Вас, с Вами мне все очень давно понятно.
Я пишу для тех, кто реально хочет разобраться, поэтому Вам не нужно реагировать на мои замечания.
И мне всё равно, что написано в Википедии, в ней завтра будет написано то, что я сегодня по этому поводу думаю. Кто там писал эту статью, такие же, наверное, горе-профессора "вычислительной техники".
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 12:54
Цитата:
Автор: NO.

Давеча осенило что такое интеллелект. Это как раз не про модели.
Интеллектуальной является система, оперирующая понятиями, которых в реальности нет.
Даже точнее если некая хрень таки существует, то место, где она этим занимается и есть интеллект.
По-моему очевидная идея. Не интеллектуальные системы могут быть непонятными, рефлексирующими, успешными и всё такое. Но это просто вещь. Хотя события в ней и резонируют с событиями другой природы, моделируемой. А чтобы быть интеллектом нужно владеть хотя бы одной чисто интеллектуальной сущностью. А это ни чья не модель.


а мне нравится
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3562
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 13:08
"И мне всё равно, что написано в Википедии, в ней завтра будет написано то, что я сегодня по этому поводу думаю".
Это вряд ли, поскольку Вы только что продемонстрировали свою лень и научную безграмотность. Кстати, в энциклопедии написано то же самое.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12822
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 13:13
Цитата:
Автор: Валентин
Это вряд ли

Приберегите свое мнение для Ваших пионэрских разборок со студентами, изучать мои работы в универах будет все-таки другое поколение преподавателей, дай Вам Бог здоровья!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3562
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 13:29
Цитата:
Автор: Алексeй Приберегите свое мнение для Ваших пионэрских разборок со студентами, изучать мои работы в универах будет все-таки другое поколение преподавателей, дай Вам Бог здоровья!

-Тем более что их тезисы ты уже изложил в ответе товарищу помнишь: "Не примазывайся, чмо, он - мудак, а ты - козёл". ))
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12822
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 13:33
Изменено: 09 янв 15 14:18
Цитата:
Автор: Валентин
-Тем более что их тезисы ты уже изложил в ответе товарищу помнишь: "Не примазывайся, чмо, он - мудак, а ты - козёл". ))

Эта формула, к сожалению, подходит к 84% людей, голосующих за крымнаш. Вы для себя можете выбрать категорию (из перечисленных выше) по вкусу. Ошибка почти исключена.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 19:44
Цитата:
Автор: Slava
а мне нравится

а я знаю
Вам же нравятся так называемые "идеи".

Идеи отличаются от моделей. Модель это прилагательное, предполагается что это модель чего-то. Интеллектуалы могут работать с ними самими, например говорить не о треугольном чем-то, а просто о треугольнике. Но все равно предполагается, что это только абстракция, часть свойств чего-то существующего. Идея же по своей сущности оторвана от всего, доступного наблюдению, чисто умственный феномен. А ум соответственно мир существования идей.

Можно по характеру людей посмотреть, один очень практичный, приземленный, все слова принимает близко к сердцу, сразу реагирует, отвлеченно рассуждать не привык. Это не интеллектуал. Другой в облаках витает, у него в голове что-то возникает, сладное или бессвязное, ему эта игра воображения нравится. У него действительно есть ум. А у первого повадки, хотя и имеющие описание.

Ещё мне нравится пример если материалиальное уподобить суше, а идеальное это река. Человеку нужно попасть на другой берег. Если он реалист ему придется не идти по суше, не отрываясь от истины. Вокруг истока реки и всех притоков, тысячи километров. А другой может сразу переплыть по реке. И даже выйти сухим.

В реальных задачах это необходимо из-за сложности. Нужны эвристики. Их цель только изменить приоритеты перебора вариантов, сами они в решения попадать не должны, это только инструменты. И задача обычно предполагает поиск хоть какого-нибудь решения, а не лучшего из всех и не множества всех верных. Желания и требования часто бывают не совместимы.
Компьютеры создавались не для этого. Задачи решали математики за счет интуиции. Но некоторые задачи не решаются от общего к частному, они требуют внимательных четких рассуждений или просто перебора вариантов без всяких обобщений и теорий. Это трудная и не свойственная мозгу работа. Так что компьютер не пустой интеллект а относительно посторонняя конструкция. Нужно ещё движок писать. Вот как в уме идеи и эвристики выправляют особенности архитектуры и можно перейти от задач, удобных для системы, к разуму, удобному для прикладных задач. В том числе научить работать в моделями. Дети для этого сначала руками играют в реальные игрушки.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 янв 15 20:08
Цитата:
Автор: Валентин
"Модель — некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства".

Ну и как сделать критерий этой самой важности?
Мне кажется слово происходит от "вага", то есть лом или рычаг по-современному. Что-то влиятельное. Понадобится огромная база всего, на что свойства могут влиять.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 15 0:27
Цитата:
Автор: NO.


а я знаю
Вам же нравятся так называемые "идеи".


Вы правы - мне интересно и нравится, как и что вы думаете и делаете
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 15 0:38
NO> А чтобы быть интеллектом нужно владеть хотя бы одной чисто интеллектуальной сущностью.

это, похоже, о том, как истоки интеллекта ищут в присущей интеллектуальной машинке
cпособности иметь такую динамику в базисе, которая на логическом уровне описывается как парадокс. Как бы чтобы логический уровен и уровень базаса 'интеллектуальности' не были жестко связаны - чтобы никакие логические траблы не блокировали работу машинки - обламывается одна логическая структура - на смену ей подготавливается другая, никогда логическая структура ДО КОНЦА не захватывает управление системой..

в этом смысле жесткое моделирование способости моделировать уничтожает саму эту способность в ее потенциях..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 15 0:43
какой бы 'немодельной' природой не обладали бы 'идеи', но их нужно научиться представлять ка информационные (информационно-материальные) объекты. Именно в этом смысле говорят о субсимволическом уровне в когнитивных архитектурах, о динамике информационных структур, которая репрезентируют 'идеи' не в виде символов, а самим фактом динамики, конитивисты говорят о процессуальной семантике (когда значение какого-нибудь концепта это не символ или символьная структура, а событие изменения какого-нибудь опорного параметра определенным образом).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3182
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 15 4:48
Цитата:
Автор: Валентин
Это не так, физические модели вполне реальны, вспомните пример моста из спичек.

Это не так
Я опираюсь на классификацию (ну и на определение) моделей, которая была опубликована в Успехи Физ.Наук, 1983, Т.140, Вып.2. Статья не наша - а переводная, но тем не менее.
Т.е. взамен приму только ссылку на сравнимую по степени академичности публикацию. Википедия - увы - для меня не авторитет.


ЗЫ. Я не утверждаю, что именно выбранные мной, указанные определение и классификация правильны - я в предыдущем посте написал, что это всего лишь одно из существующих (в т.ч. в физике) определений/классификаций. Целью того поста было прояснение семантики - что у NO подразумевается под "тем, чего в реальности нет". Гипотез, аналогий и т.д. - в реальности вроде как нет. Но это то, что указанная мной классификация называет моделями. Т.е. NO имел в виду мысленное моделирование в разнообразных его видах - или что у него скрывалось за оперированием понятиями, которых в реальности нет? Уточнений он пока не дал.


Цитата:
Автор: Валентин
Моего оперирования понятиями не было.

Я в посте вроде как процитировал имя того, к кому обращался
Так что это и не к Вам был вопрос, а к другому, по поводу его слов.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 10 янв 15 5:50
Цитата:
Автор: гость
это, похоже, о том, как истоки интеллекта ищут в присущей интеллектуальной машинке
cпособности иметь такую динамику в базисе, которая на логическом уровне описывается как парадокс.

Идея может и нефальсифицируемой, тогда парадоксов не будет. Главное что всегда есть мысль, которую можно думать. Даже когда задач нет и никакие интеллектуальные методы не применяются. А когда задача решается, то с её помощью разум может пойти путем, которым действительность не ходит, сквозь стены, от следствий к причинам и т.п. Но повторю, что для простых формальных задач этого не обязательно. И полная свобода излишня, нужны какие-то содержательнрые культурные сущности. Как китайцы говорят ритуал вещь искусственная, но для человека следовать ритуалу как раз естественно. А чтобы не впадать в ступор в мозгу есть циклы возбуждения, цикл бодрствования-сна, глаза и уши, с этим проблем нет.
Цитата:
Автор: гость
в этом смысле жесткое моделирование способости моделировать уничтожает саму эту способность в ее потенциях..

Жесткость возможна в небольшой системе, а разум требует некой критической массы.
Кстати ЧПУ-программисты часто говорят про жесткость станка, и насколько я разобрался это как раз противонаправленные напряжения, превышающие отдачу резца, то есть жесткость тоже парадокс.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (66)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  66<< < Пред. | След. > >>