GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.38 (41)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
NO.
Сообщений: 7666
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 16 12:03
Цитата:
Автор: гость
верхние уровни материальной динамики (биохимия, физиология, психика, социальное, культурное) (не путать с логической динамикой) подчиняются каким-то закономерностям, допускают системное описание? выделяются какие-то объекты, параметры состояний, переходы между состояниями - и это допускает описание хотя бы в смысле динамической теории. Динамические уравнения могут быть нечеткими, вероятностными etc - но это именно что физический тип описания, физика систем.

Конечно они и физикой хорошо описываются. Но только их физическая составляющая.

Цитата:
Автор: гость
есть опыты описания социальной динамики, экономической динамики на физический манер.

Если манер важнее результата тогда это не наука, а искусство, одно воспроизводим другим, баба там снежная или гипсовая, гусь хрустальный. Существенные признаки отражает. А что считать существенным это дело вкуса и спорить бесполезно.

Цитата:
Автор: гость
Не говоря уже об описании подсознательного фрейдом на манер гидродинамики. Даже если система содержит тяжелый информационный сектор и собственную прагмасемантику, то она все равно допускает описание на физический манер.

Это до нереальности трудоемко и вообще глупо. Возьмите самый точный амперметр, пойдите в лес и найдите там границу города.

Цитата:
Автор: гость
как существуют смыслы? - как нечто нейродинамическое

Ага, а соседский киндер думает, что мультики у него в планшете. Вообще это сложное выражение с горизонтальными и вертикальными отношениями. Думаю Вы понимаете, что это очень разные задачи -сделать планшет и мультики. И я сомневаюсь, что при поступлении в кино-институты сдают физику или нейрофизиологию. Равно как и сценарий или рецензия на мультик, то есть его "описание", не заменит сам мультик.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 ноя 16 4:08
Изменено: 01 дек 16 5:31, автор изменений: Валентин
L.> материализация отношений, которые слабо или вообще никак от свойств носителя не зависят.

так можно строить чисто релятивную физику (типо теории физических структур по кулакову-владимирову) - динамика, кинетика как внешних форм, так и структур содержания это и есть 'физика' (в расширенном понимании).
нет совершенно 'чистых' отношений (иначе это просто абстракция), в каких-то своих аспектах-cвойствах (напр. в способности к динамике) они зависят от реализации. собака не может думать об абстракных свойствах алгебр, но и человеческий разум осваивает идеальный мир 'на ощупь', выявляя абстрактные свойства идеальных предметов в полном согласии со своими ограничениями реализации (а сами идеальные миры возникают в момент принятия тех или иных систем аксиом или конструирования 'надаксиоматических' идеальных объектов).
что разум совершенно свободно и 'отвязно' парит в мире чистых форм-отношений это не более чем иллюзия, cпособ упрощенного понимания, почва для чрезмерной метафизической фантазии (дуализм субстанций).

> способность трезво взглянуть на вещи терять не стоит.

трезвость состоит не в приписывании самосознания бактерии (тут кажется понятие слишком расширенным), а в рассмотрении несемантизированной и прагмасемантизированной информации. Бактерии и 'cамосознанию' присущи разные формы интеграции информации, общее это интегрированное состояние информации (семантизированной по-разному, биологические смыслы это не психологические смыслы), как бы конструктивнее понять (само)сознание как форму интеграции информации, как специфическую форму интеграции (со внутрениим оборотом таким, который отсутвует у бактерии).

> забыли упомянуть, что сами по себе энтропии могут быть разной природы

это подразумевалось с самого начала, когда начали проводить различие между термодинамической энтропией и информационной энтропией. Общность формул указывала на общность подлежащей теории - теории динамики разнообразий (и появилось статистическое обоснование термодинамики).

> чьей-то дурной голове, которая языку покоя не дает.

именно это вспоминается каждый раз, как вы начинаете говорить за пределами того, что имеет смысл сказать по теме.

> твари подзаборной

не уподобляйтесь филологической твари, и поймите что вам говорят - абстракная топология это одно, а топологическая динамика реальности (сугубо физической или смысловой) это другое - вам и говорят, что нужно стремиться к описанию смысловой динамики на физический манер - какие переменные, какие механизмы генерации, какие обобщенные потенциалы, какие кинетики, какие механизмы иерархических расщеплений (расслоений) etc.

> Просто произнеся, как магическое заклинание, как колдовскую формулу - "Да будет физика психики

о том и речь - что нужно не ограничиваться филологией психики, а стремиться к описанию ее в ее реализации (механизмов порождения и актуального функционирования) - к ПОНИМАНИЮ психики на физический манер. Грубо говоря должна доминировать установка на физическое понимание над голимой филологией. И вы сами должны затыкать свой фонтан, когда вам хочется предаться ТОЛЬКО филологии и риторике. НЕредуктивный физикализм это правильная (приемлемая) установка, а прочее дисконструктивно.
-------------------

> Но только их физическая составляющая.

'на самом' деле 'нефизическое' есть производное от памяти системы, когда системная память становится сложной, то описать систему исходя из ее собственной семантики может быть слишком трудно, приходится вводить надфизические уровни описания - но от этого сложная физика (неэргодичности, неравновесности, иерархии, гетерогенности, неустойчивости, управления etc) не перестает быть физикой (в себе). логика (вплоть до 'логики культуры') не физична, но логические состояния поддерживаются мультистабильной физической (супрафизической) системой. логика переходов между логическими состояниями определяется историей, предысторию следует включать в расширенное физическое описание системы.

> это не наука, а искусство

конечно, в какой-то точке наука и искусство неразделимы

> Это до нереальности трудоемко

мы говорим о правильном (адекватном) понимании (для подразумевающихся проблематикой форума целей), важно понимать адекватно, никто не отменял императива - думай глобально, действуй локально - в меру возможностей, расширяй возможности, преодалевай трудности..
граница города конвенциональна - но никто не скажет, что город не ограничен и объективно - по последнему дому (кластер связности), по перепаду градиента плотности выезжающих из города машин, по плотности населения (или циркадных миграционных потоков) etc - а цитус в том, что в конечном итоге конвенциональное определяется объективным..

> это очень разные задачи -сделать планшет и мультики.

никто ж не смешивает эти задачи - а задача стоит чтобы планшет (искусственный мозг) писал мультики. Если потребуется организовывать школы искусств для искусственных мозгов - значит тому и быть.. и вы прекрасно понимаете, что искусственный мозг не сделают выпускники школы искусств если не научатся строить програмно-аппаратные аналоги нейрофизических систем. мы ж не путаем задачу построения обучающейся машинки и разработки обучающего пакета/инфраструктуры (хотя эти вопросы взаимосвязанные).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2600
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 29 ноя 16 11:36
Изменено: 29 ноя 16 11:46
НОЙ: "И я сомневаюсь, что при поступлении в кино-институты сдают физику или нейрофизиологию. Равно как и сценарий или рецензия на мультик, то есть его "описание", не заменит сам мультик".
= Да, но там чаще преуспевают те, кто при всём прочем знает и физику и нейрофизиологию.
Луавр: "Части мира вот именно что отделены друг от друга [хотя бы] расстоянием и временем, со всеми, как говорится, вытекающими, хоть и варятся в одной кастрюле.
Планеты, например, из общего протокиселя выделились в <> автономные образования без всякого вмешательства постороннего субъекта, и уж тем более без его т.н. "сознания".
Или Вы иначе думаете?"
- Да, иначе. Из того, что материя, энергия и информация во Вселенной распределены неравномерно не следует, что все понимают строение Вселенной одинаково, а имеют свои нейронные модели,- модели знаний, которые их устраивают (по самочувствию). И принимают их на Веру.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 ноя 16 0:04
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 ноя 16 2:43
это известные публикации, но это не достаточный авторитет и известная критика нередуктивного физикализма представляется слабой.

в конце концов, споры физикализма и антифизикализма (разного) это споры о природе 'добавочных' качеств сознательного - то ли они 'синтезируются' по закономерностям материальной динамики (включая информационный аспект), то ли беззаконно привносятся 'сверху' от духа святого, космосознания, из мира платоновых форм и т.п. как бы конфликт исследовательских установок - то ли строить генераторы, то ли антенны. и все запутывается, если понимать комплексно - что молодой тяжелый предорганизованный мозг должен погрузиться в среду сознания чтобы стать сознательным - одновременно и генератор и антенна. Однако очевидно, что если трансцендентальное понимать как социальное, то это все-таки физикализм (расширенный, нередуктивный), понимание, что в истории сознательное возникает все-таки 'cнизу', от биологии (нейросоциальной)..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 ноя 16 2:46
конечно, и в рамках физикализма, как представляется, есть блудняк с этим нелокальным 'квантовым' сознанием..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 ноя 16 3:57
или, скажем, публикацию типа http://www.neurosciencerus.org/NeuroMindRu.html нашего междисциплинарного центра нейронауки нельзя не признать 'капитулянской' - обидно, что на почве малоумной критики материализма-физикализма, как бы обидно за 'осадочек' даже если неадекватность критики станет ясной..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 ноя 16 6:08
вот говорят, что тьюрингов компьютер моделирует мир, квантовый же его воспроизводит (в принципе) - мне ж кажется, что в смысле 'расширенной физики' расчитывать на воспроизводство мира (в какой-то части-аспекте) можно на воплощенном синергетическом компьютере..
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 30 ноя 16 7:08
Изменено: 30 ноя 16 23:07
Цитата:
Автор: 78.
конечно, и в рамках физикализма, как представляется, есть блудняк с этим нелокальным 'квантовым' сознанием..

При чем здесь "пенроузы" ?
Главный косяк в том, что простая констатация банальных, тривиальных и очевидных фактов - "есть физика и психика, и они как-то связаны" (что и ежу понятно) - выдается за объясняющую теорию, ничего при этом по сути не объясняя, как на раскопках древнего кладбИща, дескать, "у нас работа - кость найти, а чья она - не наше дело".
Даже если физикализм это только позиция, то далеко не первой свежести.
Давно показано, что одинаковое (как мин.) значение имеет как структура, так и ее наполнение, что значение имеет все - и ЧТО, и КАК, и ЧЕМ... что рвать на части, не разобравшись, где проходят границы этих частей - себе дороже.
От того, что Вы истопчите терминатор вдоль и поперек, разметив его хоть миллиградусной сеткой, Луна к Земле темной стороной не повернется.

Если бы появилось однажды на свет существо, имеющее не только сенсорный, но и директивный доступ ко всем уровням своего существования, то оно было бы всенепременно раньше съедено или раздавлено, чем сделало хотя бы одно реальное объективное движение, т.к. погрязло бы всеми своими ресурсами в самокопании и разгребании противоречий и внутренних конфликтов.
Есть очень большой эволюционный смысл в том, чтобы не знать мелкие подробности реализации, когда абстрактность и предопределена и воплощена физически.

Здесь на ум приходит только одна аналогия - лебедь, рак и щука, с телегой, стоящей г.-н. на водопое... у водоема с крокодилами. Они долго будут выяснять, кто из них главнее, но когда из воды выползет ходячая мясорубка с зубастой пастью, то, думается, они вполне непротиворечиво и одномоментно станут когерентными даже в мельчайших квантах своих естественных движений.... Так вот, этот крокодил... когда этот крокодил... в общем, полагаю, Вы догадываетесь...

p.s.
("Только кража... Только кража, Шура !")

К черту физикализм и прочие "редукционизмы" !
Функционализм, Хмур, только функционализм, глубокий и детальный !
Например, фраза "функциональный аналог человека" означает не черный ящик, который ходит как человек, говорит как человек... какает как человек и т.д., но значит лишь то, что и искусственная система и естественная имеют в общем один и тот же значимый внутренний функциональный состав, т.е. собраны на одних и тех же функциях, плюс, естественно, организация.
Только функции эти должны быть коадаптивными, ну, и еще кое-что по мелочи.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 дек 16 2:37
L.>

нет, нейрофизиологические (а не чисто философские) теории сознания это не просто 'констатации'. При желании теорию интегрированной информации тонони-эдельмена, к примеру, вполне можно понять в синергетическом ключе.
не говоря уже про все эти резонансные рециркуляции, когерентные паттерны, динамические ядра и проч. - чистая 'физика'. А ваши 'активности', неустойчивости видеобратной связи, гиперцикл (эшеров) с генерацией информации (сложности), локальные причинности как субстрат свободной воли - что это как не физикалисткие мотивы?

> Функционализм

узкий физикализм противопоставляют функционализму, но расширенный физикализм инкорпорирует функционализм - функциональные отношения, контура регуляции не даны изначально, они возникают, т.ч. функционализм естественно погружается в контекст теории самоорганизации.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 дек 16 2:50
NO> много не намоделируешь

моделирование это рациональный процесс - даже если вы в танце (образах) моделируете что-то, то всегда есть процесс рефлексивного контроля на достаточность выразительности, cогласие выраженного с замыслом etc.
опять вы искажаете - в книгах же есть и про, что в книгах не ральность, а ее описания.. в книгах же много рефлексий над спецификой соотношения человека и мира..
книги плюс опыт порождают новые книги, которые в новых условиях дают новый опыт - так что ваши филлипики в молоко.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 2600
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 дек 16 5:36
Луарв: "Форму можно выбрать и физическую, и математическую, но это только форма, аспект коммуникации, материализация отношений, которые слабо или вообще никак от свойств носителя не зависят".
- Да, только точность отражения таких форм (моделей) будет разной. И начнут они самостоятельную "жизнь".
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 дек 16 11:37
Цитата:
Автор: Валентин
Форму можно выбрать...

- Да, только точность отражения таких форм (моделей) будет разной. И начнут они самостоятельную "жизнь".

Инвариантность форм имеет предел, когда качества меняются дискретно, что мы и наблюдаем в виде "дыры" между физическим и ментальным.
(На сфере, например, можно любую окружность стянуть в точку, а на торе такой фокус уже не сработает - топология, связь частей(!) качественно другая.)
К тому же, если не выделен, не определен сущностный аспект явления, о каких описаниях, кроме спекулятивных, вообще может идти речь...
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10246
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 дек 16 15:19
Изменено: 02 дек 16 0:57
Цитата:
Автор: 78.
не говоря уже про все эти резонансные рециркуляции, когерентные паттерны, динамические ядра и проч. - чистая 'физика'. А ваши 'активности', неустойчивости видеобратной связи, гиперцикл (эшеров) с генерацией информации (сложности), локальные причинности как субстрат свободной воли - что это как не физикалисткие мотивы ?

Они несомненно физикалистские, и другими быть не могут, поскольку относятся к физической реализации носителей функций.
Для описания синергетического эффекта взаимодействующих функций требуется язык более пластичный, более насыщенный понятиями и менее категоричный, в отличии от языка физики/математики, т.к. в этом случае мы сталкиваемся не с необходимостью впихнуть невпихуемое [в узкие "законодательные" рамки], но с самим законотворчеством, открытым по определению.
Цитата:
Автор: 78.
функциональные отношения, контура регуляции не даны изначально...

Если отбросить выверты эволюции и принять как факт настоящего, то даны изначально, в изрядном кол-ве и весьма нетривиальные. Именно на том что дается как субстрат и развивается психическое.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 02 дек 16 2:56
L> язык

ну, язык информатики подразумевает (выражает) и математику, и естественный язык, и матфизику, и, наверное, ментализ. в общей постановке тут опять 'физика' самоорганизации архитектуры языка, грануляции информации, семиозиса, формирования структур значения, семиодинамики, грамматикализации..

> и принять как факт настоящего, то даны изначально,

даны сами себе в современной форме, но не нам - мы пока не имеем доступа к аутентичным механизмам разума-сознания (в желаемом качестве), - и получить доступ есть надежда на пути моделирования, воссоздания условий происхождения (самоорганизации).
можно конструировать ручками, но сложность может быть такова, что реалистичнее ставить на искусственную эволюцию-адаптацию-обучение.

> Именно на том что дается как субстрат и развивается психическое.

да, но дано нам именно что непсихическое (для синтеза искусственной психики-сознания-разума), психическое изначально не дано (за исключением наших детей).
[Ответ][Цитата]
 Стр.38 (41)1  ...  34  35  36  37  [38]  39  40  41<< < Пред. | След. > >>