GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (5)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Критерий правильности определения интеллекта.
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 сен 07 10:45
Цитата:
Автор: anatoli

> С не формализованными (т.е. с не чётко определёнными), я в принципе не хочу дело иметь, их в начале надо формализовать.

Нее.. не выйдет.. Все задачи сначала либо формализуются интеллектом, либо нет. Это первое, что должен уметь делать интеллект - формализировать задачи или решать их без этой формализации.

Поэтому, например, мы можем применить формализированные задачи только к измерению интеллекта человека. А это не есть корректный способ измерения интеллекта в целом.

Следовательно, вывод: мы не можем измерить сложность задачи.

Какая разница, кто формализует? Формализм - это перевод в понятную и точную форму.
Конечно ИИ должен будет уметь это делать (когда-то), но сама по себе формализация точно такая же задача как и другие (замечу, у меня нет общего решения для нее).
Но как бы формализована задача не была, она останется такой какой есть.
В ТВС сложность выводиться из того, что на какие-то задачи алгоритмы более а на какие-то менее ресурсоёмки и т.д.
Я согласен, что такой подход очень зависит, от того какую вычислительную модель использовать. Но ИИ компьют.программа и стало быть его модель очевидна. Кроме того, я верю, что модели комп. и мозга (т.е. вычислительные модели) взаимно подобны. Можете согласиться, или не согласиться - доказательств пока нет.
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 сен 07 11:13
> Какая разница, кто формализует?

Вообще-то, так даже вопрос не стоял.. Не пойму, откуда это взялось..


> Формализм - это перевод в понятную и точную форму.

Праавильно! А вот теперь переведите в понятную и точную форму задачу пропитания для человека. И/или те примеры, что я давал пару постов назад..

> В ТВС сложность выводиться из того, что на какие-то задачи алгоритмы более а на какие-то менее ресурсоёмки и т.д.

Правильно, но нам-то ресурсоемкость никак не нужна, разве что косвенный показатель. Скажем, нам надо определить замерить интеллект вороны (кстати, самая умная среди всех птиц, курица - по середине, страус - самый тупой), как мы для этой задачи применим ТВС? А для измерения интеллекта ребенка 2 лет?

ТВС применимо к задачам, типа - найти наилучший путь через такие-то точки. Но такие задачи свойственны решению только взрослым человеком. Следовательно, как я уже писал, анализ задач через ТВС косвенно и неточно подойдет для определения интеллекта взрослого человека, и никого больше (ну, может быть, еще будущего полноценного ИР).

А речь шла об определении сложности задач для подсчета интеллекта в целом.

Если не согласны, давайте рассмотрим возможности ТВС на конкретных примерах. Самый простой и необходимый для любого интеллекта (вплоть до амебы): задача нахождение пропитания.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 сен 07 19:36
Цитата:
Автор: anatoli
Если не согласны, давайте рассмотрим возможности ТВС на конкретных примерах. Самый простой и необходимый для любого интеллекта (вплоть до амебы): задача нахождение пропитания.

Я же не говорю, что это легко сделать (т.е. формально определить задачу и все такое.)
что касается нахождения пропитания... Задачи в формально виде у амебы и волка (например) немного разные. Разные сенсоры и разное окружение (environment) ну и так далее.
Ну а если задачу сводить +/- одним и тем же параметрам, а появление сенсоров рассматривать как часть алгоритма, то вол будет умнее, так как ищет пищу не просто случайным перемещением (ну примерно) как амеба, а по более сложному, но более эффективному алгоритму (наверное).
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 03 сен 07 3:06
> Я же не говорю, что это легко сделать (т.е. формально определить задачу и все такое.)
что касается нахождения пропитания... Задачи в формально виде у амебы и волка (например) немного разные. Разные сенсоры и разное окружение (environment) ну и так далее.

Правильно, о чем и речь. Т.е. мы не можем вот так легко на основании ТВС взять и определить сложность задачи. Я к тому, что мы вообще пока никак не можем объективно определить сложность задачи, которую свойственно решать большому кругу разумов/интеллектов.


> Ну а если задачу сводить +/- одним и тем же параметрам, а появление сенсоров рассматривать как часть алгоритма, то волк будет умнее, так как ищет пищу не просто случайным перемещением (ну примерно) как амеба, а по более сложному, но более эффективному алгоритму (наверное).

Да, это один из вариантов. С другой стороны - а если так сложились условия, что амебе просто не надо как-то сложнее искать себе пропитание.. Это не означает, что она бы не развила нужную интеллектуальность, если бы ее заставили условия.

Точно так же и с редкими дикими племенами в джунглях амазонки. Они там живут, как все человечество жило лет так 10.000 назад. Просто потому, что у них нет потребности как-то жить иначе.

Это означает, что они менее интеллектуальны, чем мы? Ведь они себе достают пропитание, нормально продолжают свой род. А некоторые жители городов могут умереть с голоду.. Или, попав в аварию, не продолжить свой род. С этой точки зрения, жители этих племен - более эффективны. А значит, можно сказать, что более интеллектуальны.

Так что тут не все так однозначно.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 03 сен 07 15:54
>>>>>>>>>>Автор: anatoli

Цитата:
> Я же не говорю, что это легко сделать (т.е. формально определить задачу и все такое.)
что касается нахождения пропитания... Задачи в формально виде у амебы и волка (например) немного разные. Разные сенсоры и разное окружение (environment) ну и так далее.

Правильно, о чем и речь. Т.е. мы не можем вот так легко на основании ТВС взять и определить сложность задачи. Я к тому, что мы вообще пока никак не можем объективно определить сложность задачи, которую свойственно решать большому кругу разумов/интеллектов.


Проблема не в ТВС, а в том как ее на практике применять. Другими словами, как найти универсальный алгоритм (заметьте, даже не способ, а именно алгоритм) формализации. Но это собственно не делает ТВС не пригодной вообще.

Цитата:
> Ну а если задачу сводить +/- одним и тем же параметрам, а появление сенсоров рассматривать как часть алгоритма, то волк будет умнее, так как ищет пищу не просто случайным перемещением (ну примерно) как амеба, а по более сложному, но более эффективному алгоритму (наверное).

Да, это один из вариантов. С другой стороны - а если так сложились условия, что амебе просто не надо как-то сложнее искать себе пропитание.. Это не означает, что она бы не развила нужную интеллектуальность, если бы ее заставили условия.

Точно так же и с редкими дикими племенами в джунглях амазонки. Они там живут, как все человечество жило лет так 10.000 назад. Просто потому, что у них нет потребности как-то жить иначе.

Это означает, что они менее интеллектуальны, чем мы? Ведь они себе достают пропитание, нормально продолжают свой род. А некоторые жители городов могут умереть с голоду.. Или, попав в аварию, не продолжить свой род. С этой точки зрения, жители этих племен - более эффективны. А значит, можно сказать, что более интеллектуальны.

Так что тут не все так однозначно.

Ну это смотря как на интеллектуальность смотреть
Если определять интеллект, как я это делал*, то проблемы нет. Т.е. не было нужды, не развились, значит и интеллект меньше.
Если иллюстрировать на примерах, то примерно так:
- дети менее интеллектуальны чем взрослые, так как еще не научились решать многих задач.
- старики менее интеллектуальны чем молодые, так как теряют способность к решению задачи обучения и в месте с тем ко многим другим задачам.
и т.д.
Другими словами, причина ПОЧЕМУ Х не способен решать А,Б и В не важно. Важен сам факт.

Если же придерживаться другого определения... ну тогда надо как-то по другому рассматривать все это, и возможно ТВС не сможет поддержать другое определение. А мое оно хорошо поддерживает (лично я вижу в этом плюс к определению).

-------------------------------------------
* Интеллект - это способность системы к решению задач/проблем.
Задача - это система целей и условий/ограничений.
Цель - конечное состояние системы
Условие - есть множество запрещённых состояний.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 06 сен 07 18:39
Внесу немного путаницы В процессе решения задач И. приобретает опыт решения задач и часть задач в будущем И. вообще не решает(!), потому что просто знает ответ. А внешне это выглядит как более быстрое решение. Но это не значит, что интеллект будет так же быстро решать и другие задачи.
Нам мешает сравнивать интеллекты не только неодинаковость условий существования, но и неодинаковость предыдущего опыта (или предыдущей подготовки). В этом отношении _любой_ интеллект, способный к перебору, рано или поздно решит _любую_ задачу. Поэтому получается, надо учитывать, не только сложность, но и время решения (или другие ресурсы).
Парадокс заключается в том, что после решения первой тестовой задачи И. приоретет опыт и следующую задачу будет решать уже немножечко другой И. Для ИИ мы конечно можем стереть этот приобретенный опыт или восстановить из копии, но вопрос "защитывать" ли интеллекту при оценке его накопленный опыт остается открытым. Более того, через какое-то время саморазвития И., мы уже даже не сможем определить, а с тем ли же самым И. мы продолжаем иметь дело, или "обязьяна уже превратилась в человека"?
Конечно, при тестировании людей, опытом, приобретенным испытуемым в процессе тестирования, обычно принебрегают, но при сравнении простых интеллектов, погрешностью, вызванной процессом измерения принебрегать нельзя.

[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 807
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 07 сен 07 5:25
Цитата:
Автор: Львович
_любой_ интеллект, способный к перебору, рано или поздно решит _любую_ задачу.

Все ли задачи сводятся к перебору?
А если объём перебора бесконечен?
[Ответ][Цитата]
Uninet
Сообщений: 34
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 08 сен 07 10:03
Цитата:
Автор: Львович
при тестировании людей, опытом, приобретенным испытуемым в процессе тестирования, обычно принебрегают...


И зря. При тестировании на IQ те, кто его уже проходил, показывают результы гораздо выше, чем те, которые с ним еще не сталкивался...
А насчет опыта, так 2х2=4 тоже "опыт". Но вряд-ли стоит его "стирать"...
[Ответ][Цитата]
Yerken
Сообщений: 110
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 28 сен 07 7:31
Не все в интеллектуальной деятельности сводится к перебору. Активное участие принимает так же память.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 258
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 29 сен 07 7:46
Цитата:
Вольфрамовый клапан:
Все ли задачи сводятся к перебору?
А если объём перебора бесконечен?

Вообще-то с бесконечностью шутки плохи...
Но ресурсы у любого интеллекта всегда конечны. Поэтому мое высказывание носит теоретический характер. Тем не менее перебор это фундаментальный универсальный принцип поиска решения, когда нет никаких априорных знаний. Другой вопрос, что настоящий интеллект эти знания приобретает, что позволяет ему резко сократить объем перебора, а точнее вообще его избежать во многих случаях, что и создает впечатление "умного" поведения.
Если уж говорить о переборе, то реальные интеллекты обычно перебирают варианты еще "в голове", не проявляя при этом внешней активности.
[Ответ][Цитата]
Yerken
Сообщений: 110
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 окт 07 8:55
На соседнем форуме ("что такое интеллект")уже поднималась тема перебора. Разговор тогда коснулся матча между Каспаровым и Айбиэмовским монстром по имени "Дип Блу".Но к определенным выводам в том споре так и не пришли, ограничившись швырянием камней в огород Каспарова (достойнейшего, кстати, шахматиста).Осталось ощущение, что Каспаров тоже просто тупо перебирает варианты, как и "Дип Блу", токо чуть медленнее, чем и обусловлен проигрыш.Вот как раз на этом примере я и хотел высказать свою, безусловно, небесспорную, точку зрения.
Дело в том, что в такой игре, как шахматы, уже давно наработаны целые комплексы ходов. Этим комплексам даже присвоены какие-то термины типа "Сицилианская защита" или "Турецкий гамбит"(извиняюсь за неточности, я просто не шахматист). И Каспаров как высококлассный шахматист, естественно, знает их много и наизусть.
Так вот при игре Каспаров (далее "К" для сокращения) не перебирает варианты, а роется в памяти, вспоминая, а на какой комплекс похожа сложившаяся в данный момент ситуация в этой конкретной партии.Придя к какому-то выводу, К. начинает перебирать ходы, что бы минимальным количеством ходов привести сложившуюся ситуацию к наиболее близкому и наиболее выгодному комплексу. Подведя к ситуацию к комплексу, далее он делает ходы уже согласно комплексу ходов, имея про запас возможность уйти в другой комплекс ходов, если противник разгадает его маневры и оргаизует эффективное противодействие.
Таким образом, если человек и перебирает варианты, то укрупненными категориями, а не отдельными ходами, что резко сужает поле поиска. А эти укрупненные категории хранятся в памяти и относятся к приобретенным знаниям.Таким образом, человек, в отличие от монстра, использует приобретенные в прошлом знания для помощи себе в настоящем (впрочем, это уже не поможет вернуть человеку абсолютную шахматную корону, тем более что после "Дип блу" уже появился еще более монструозный "Фритц", порвавший Крамника как тузик грелку. А на подходе в АйБиЭм уже "суперфритц", сочетающий мощь "Фритца" и вышеописаный человеческий способ поиска оптимального решения с использованием приобретенных знаний и укрупненного перебора. Так что о шахматной короне можно забыть навсегда).
[Ответ][Цитата]
Yerken
Сообщений: 110
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 01 окт 07 11:18
<Все ли задачи сводятся к перебору?>
Да нет, наверное, не все...
По моему скромному мнению, к перебору сводится лишь узкий аспект задач, встающих в процессе жизнедеятельности носителя И. В частности, когда надо найти выход из ситуации или в процессе противоборства.
При рассмотрении, например свойств какого-либо объекта или явления перебор неприемлем.
Эффективнее применить анализ, в арсенале которого такие приемы И., как ассоциирование, обобщение, абстрагирование и иже с ними.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 окт 07 1:14
Yerken, а вас самого не смущает, что в пределах даже одного поста у вас соседствуют такие высказывания:
Цитата:
* Каспаров не перебирает варианты
* Каспаров роется в памяти

А перебор это не "роется в памяти"? Или по вашему, ДБ методом тыка играл, не использую память и сравнения текущей ситуации с подходящей моделью?

Цитата:
Все ли задачи сводятся к перебору?
* При рассмотрении свойств объекта или явления перебор неприемлем.
* При рассмотрении свойств Эффективнее применить анализ

Вообще что значит "рассмотрение свойств"? Для чего? Может быть для "найти выход из ситуации или в процессе противоборства"
И я не понял, что для вас "эффективность", "сводится" и "неприемлемо"?
(1)Можно применить перебор к этой задачи, (2)нельзя, (3)можно в теории, но на практики не реально или (4)можно но не эффективно (т.е. есть другой более эффективных метод).
[Ответ][Цитата]
Yerken
Сообщений: 110
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 окт 07 9:55
ДБ если и использует память, то очень кратковременную, в рамках данной конкретной игры. Применить опыт этой игры в следующей, уже другой, игре ДБ уже не способен. В этом коренное отличие того, как играет человек и как играет ДБ. Более того, смею предположить, что ДБ вряд ли помнит прошлое уже и на два хода назад - просто в этом нет необходимости. Не надо очеловечивать ДБ и приписывать ему способности, характерные для человека.Просто машина обладает мощью совершать столько-то миллиардов операций в секунду (не компьютерщик, точно не знаю)и пользуясь этой мощью, он "проигрывает" практически все возможные будущие ситуации за короткое время в этой конкретной партии, причем отталкиваясь непосредственно от ситуации, сложившейся в данную секунду игры.А затем выбирает вариант с наиболее благоприятным исходом для себя. И память ДБ нужна только на время, необходимое для выбора из многих уже "перебранных" вариантов.Так что помнить, какая ситуация на шахматной доске была даже ход назад, ДБ нет необходимости.Причем машина просчитывает это неисчислимое множество вариантов после каждого ответного хода человека-противника.Это человеку нужно по возможности использовать память, а затем использовать этот эффект "Дежа вю" в этой конкретной игре.Так что если описанный алгоритм игры ДБ для вас метод тыка, то пусть по будет по Вашему.
А по второму вопросу поясню. Возможно, я не точно выразился, применив слово "Неприемлемо", "эффективность" и т.д. Тогда попробую объяснить проще.Как вы представляете "применить перебор при рассмотрении свойств объекта"? Свойства объекта - это какие-либа характеристики этого самого объекта, и их нужно выявлять (ну например, для того, что бы классифицировать этот объект). Причем тут перебор? Инструмент не тот (если можно так выразиться). Поэтому скажу проще - применить метод перебора к задаче, например, выявления и рассмотрения свойств объекта, нельзя.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4156
На: Критерий правильности определения интеллекта.
Добавлено: 02 окт 07 14:28
QUOTE''s Автор: Yerken
Цитата:
ДБ если и использует память, то очень кратковременную, в рамках данной конкретной игры. Применить опыт этой игры в следующей, уже другой, игре ДБ уже не способен. В этом коренное отличие того, как играет человек и как играет ДБ. Более того, смею предположить, что ДБ вряд ли помнит прошлое уже и на два хода назад - просто в этом нет необходимости. Не надо очеловечивать ДБ и приписывать ему способности, характерные для человека.Просто машина обладает мощью совершать столько-то миллиардов операций в секунду (не компьютерщик, точно не знаю)и пользуясь этой мощью, он "проигрывает" практически все возможные будущие ситуации за короткое время в этой конкретной партии, причем отталкиваясь непосредственно от ситуации, сложившейся в данную секунду игры.А затем выбирает вариант с наиболее благоприятным исходом для себя. И память ДБ нужна только на время, необходимое для выбора из многих уже "перебранных" вариантов.Так что помнить, какая ситуация на шахматной доске была даже ход назад, ДБ нет необходимости.Причем машина просчитывает это неисчислимое множество вариантов после каждого ответного хода человека-противника.Это человеку нужно по возможности использовать память, а затем использовать этот эффект "Дежа вю" в этой конкретной игре.Так что если описанный алгоритм игры ДБ для вас метод тыка, то пусть по будет по Вашему.

Ну во-первых, я не говорил, что ДБ = ИИ. И не говорил, что у него есть обучение от игры к игре. Но и перебором он не занимается. Т.е. конечно перебирает ("проигрывает") какую-то часть вариантов, но тоже делает и человек. ДБ (если не ошибаюсь) "проигрывал" всего на 5 ходов вперёд да и то использую отсечение (типа, отсекая заранее проигрышные варианты, что бы их не "проигрывать"). Кроме того, я не удивлюсь, если он таки вел статистику ходов Каспарова, что бы построить, хоть какую-то статистическую модель его выборов (хотя утверждать не буду, возможно он этого и не делал).
В любом случае, ДБ играл не на тупом переборе. Кстати спор по этому вопросу уже поднимался в теме про шашки.


Цитата:
А по второму вопросу поясню. Возможно, я не точно выразился, применив слово "Неприемлемо", "эффективность" и т.д. Тогда попробую объяснить проще.Как вы представляете "применить перебор при рассмотрении свойств объекта"? Свойства объекта - это какие-либа характеристики этого самого объекта, и их нужно выявлять (ну например, для того, что бы классифицировать этот объект). Причем тут перебор? Инструмент не тот (если можно так выразиться). Поэтому скажу проще - применить метод перебора к задаче, например, выявления и рассмотрения свойств объекта, нельзя.

Я так и не понял постановку задачи. Формализуйте ее (ну хоть примерно) тогда и об алгоритме перебора подумаем. Что касается задачи классификации... ну а почему перебор не работает? Берёшь объект Х и начинаешь перебирать все возможные классы (главное функцию похожести определить). Не очень эффективно, но возможно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (5)1  2  [3]  4  5<< < Пред. | След. > >>