GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.289 (291)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Egg
Сообщений: 12629
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 18 сен 19 17:31
Изменено: 18 сен 19 17:32
Цитата:
Автор: Андрей
Мне это напоминает парадоксальные умозаключения эволюционистов

Все эти умозаключения кажутся парадоксальными только с точки зрения бытовой логики. Но бытовая логика вообще не очень хорошо работает в науке, только в ваших деревянных моделях типа местологии и нормологии. ))) Приведу пример - кажется парадоксальным, что квантовый объект может одновременно проходить через две щели и интерферировать сам с собой. С точки зрения бытовой логики. Но, если понять, что частица - это вероятностный объект, что она не локализована в пространстве, то становится понятным, что она просто не различает эти щели, они просто меняют ее состояние.

Малтиверс кажется странным только если мыслить мир как пустое пространство, наполненное вещественными объектами. Это очень наивное представление. )))


Спасибо, dvuobyomnyi, именно так.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3827
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 3:40
Цитата:
Автор: гость 62.122.91.*
Эволюция как раз и работает
Вы не переживайте, конечно работает, всё хорошо, не волнуйтесь. Всё именно так, как Вы говорите и никак иначе быть не может.

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
Если же тебе именно важен статус внешнего мира, то ты ограничиваешь теорию
Вопрос "внешнего мира" вовсе не проходной, и выбор той или иной философии не может быть следствием просто личного вкуса. "Внешний мир" - это всего лишь субъективная абстракция, но если мыслить её как нечто первичное, порождающее, важное, определяющее, доказывающее или другим способом повышать её статус среди иных субъективных абстракций, то очень легко попадать в заблуждения. Например, если мыслить, что цвет, форма или расстояние - это некое объективное свойство внешних предметов, то получается не нужно уделять внимание тому, как именно возникают эти абстракции в уме из комбинаций субъективных ощущений. Они как бы существуют сами по себе, по умолчанию, автоматически. Но это не так. Или возникает необходимость во введении каких-то дополнительных слоёв типа "пространства явлений, феноменов, образов, понятий, слов, имён" и прочие извращения, что никак не соответствует аксиоме удобства и простоты. И реалиям.

Цитата:
Автор: Egg
Малтиверс кажется странным
Малтиверс - вполне себе обычная физическая гипотеза, ничего не имею против. Ненормальным является утверждение (которое я привёл выше в качестве примера), что простота эволюции совмещается с бесконечным малтиверсом. Простота подразумевает редукцию, а не бесконечность. Бесконечность подразумевает сложность. Корректным было бы утверждение, что в простом мире эволюция не работает, поэтому (чтобы продолжать дальше верить в эволюцию) нужно утверждать, что эволюция сложная и работает только в сложном бесконечном малтиверсе. Правда, тогда теряется её заявленная привлекательность.
Я не различаю бытовую, научную и другие виды логик. Я различаю здоровую логику и больной абсурд.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 3:47
Цитата:
Автор: Андрей
Я не различаю бытовую, научную и другие виды логик. Я различаю здоровую логику и больной абсурд.

И совершенно напрасно не различаете. Никакой "здоровой" логики нет. Есть бытовая логика, исходящая из бытового опыта и научная логика, которая исходит из природы объектов. Отсутствие нормального образования вам мешает, я понимаю.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3734
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 5:32
Солипсизм нужно правильно понимать: область видимости сознания, аналогично области видимости переменной в программировании. Тогда солипсизм становится полезен для теории ИИ, тогда становится возможным установить границу интеллекта (сознания, если более обще) того или иного объекта; а установив ее — понять что такое интеллект через разницу между ним и остальным. Все познается в сравнении.

2 Egg

>Совершенно очевидно, что система восприятия - это граница между сознанием и внешним миром, для того, чтобы это понимать не нужно быть солипсистом. ))

В том-то и дело, что строго нет, т.к. и первое (собственно, «сознание»), и второе (граница), и третье (нечто над-сознательное, «внешний мир») осознается (что — не нуждающийся в каких-либо доказательствах непреложный факт), следовательно — принадлежит сознанию.

2 Андрей

>С чего Вы взяли, что возможно всё?

С того, что в классической философии солипсизма нет границы между сознанием и чем-либо иным — на что и указывает Egg. Но если так, если все есть сознание, то у сознания нет границ. А там, где нет границ, нет и невозможного, т.к. невозможное для сознания — это именно то, что лежит за его пределами. Например: антигравитация невозможна; однако как только Вы подумали о антигравитации, Вы представили себе ее наглядно, и она тем самым родилась, стала возможной по крайней мере в Ваших мыслях, но т.к. мысль — часть сознания, получается что и антигравитация для сознания возможна; т.о. возможно все, что Вы только способны помыслить.

>Солипсизм говорит только об одном - в своей жизни Вы изучаете и устанавливаете связи одних своих субъективных ощущений с другими своими субъективными ощущениями. Всё.

Решительно нет. Потому что нет деления на объективное/субъективное — ведь и то и другое, согласно философии солипсизма, есть единое целое сознание. Граница деления на объективное/субъективное устанавливается им же — сознанием, следовательно, подлежит как пересмотру, так и аннулированию (что мы и видим в эмпиризме). Например: испускаемое Вашим телом электромагнитное поле — Вы, или уже не Вы?

>Если для изучения этих связей Вам (как и многим другим, мне, например) удобно ввести такую абстракцию как "внешний мир" или "законы физики" - Вы вправе это сделать. Но объявлять эту свою субъективную абстракцию первичной и такой, которая порождает Ваши субъективные ощущения (которые есть истинная и единственная основа личного опыта) - будет уже логической ошибкой.

Как и обратно.

>"мир происходит из комбинаций наших ощущений".

А сам процесс происхождения — часть мира или нет?

>1. Ресурсы всегда ограничены.

Правильно, ограничены. Но все не так просто: если запоминать разные данные по критерию эпсилон-окрестности точности различия (а в прецептроноподобных системах именно так и происходит), то в условиях квазистационарной окружающей среды потребная емкость запоминающего устройства оказывается конечной асимптотической величиной.

>2. Даже если ресурсов (памяти) так много, что её, с оговорками, можно полагать неограниченной, то забывание всё-равно окажется полезным. Нужно иметь в виду, что обучение (истинное, а не то что сейчас на каждом углу называют этим словом) происходит путём проб и ошибок, и помнить все свои ошибки может быть не всегда полезно. Гуглите по слову "гипертимезия".

Забывание — вещь в ИИ необходимая: стр. 96 ИТ, пункт 2.

>Почитал. Ответа не обнаружил.

Глава 5.2: «Дело в том, что ИИ, даже сверх, не может изобретать!».

>Вы в своих размышлениях исходите из той посылки, что люди остаются такими же как сейчас, но только совмещаются с ИИ. Т.е. делаете типичную ошибку экстенсивного мышления фантастов. Представьте младенца, перед которым не ставят никаких задач, ему всё достаётся сразу и в лучшем качестве. У него не будет никаких мотивов научиться даже говорить и двигаться, не говоря уже о каком-либо изобретательстве.

Намеренно.

>Фантастика должна быть реалистичной.

Главы 7.9 и 7.10 реалистичны в... предельной степени. Она нигде не противоречит науке. Более того — системны. Системность — это то, чего так не хватает научной фантастике, например: описывается космический мир будущего, но царят в нем социальные отношения прошлого — вроде торговли, отсутствия ядерного оружия и пр.. По причине того, что научная фантастика ИТ не содержит ни одного изъяна, она превращается в научный прогноз. Попробуйте в данной картине добавить или убавить что-нибудь принципиальное — скорее всего ничего не выйдет

>Мне это напоминает парадоксальные умозаключения эволюционистов, которые утверждают, что эволюция - это самая простая и компактная теория, но работать она может только в условиях бесконечного количества вселенных мультиверса...

Мультиверс не научен: см. стр. 171, первый пример.

>В солипсизме нет ничего лишнего. Лишнее есть в других философиях, а именно лишний "внешний мир".

Как Вы могли только что убедиться, претензии Egg вполне обоснованы. «Внешний мир» не лишний

2 г62

>Эволюция как раз и работает за счёт избавления от лишнего (от ошибок) в условиях ограниченного пространства, без внешнего мира. А вселенных мультиверса хоть и очень много, но все они развиваются, потому что конечны.

Их вообще нет. Кстати! Другие Вселенные — как объекты, очевидно, принципиально не наблюдаемые ни в один телескоп — лежит за пределами нашего сознания или нет (см. приведенный выше пример с антигравитацией)?

2 dvuobyomnyi

>Я согласен с Эггом. Всё что есть полезного в солипсизме понятно итак/выражаетсч без него. Если же тебе именно важен статус внешнего мира, то ты ограничиваешь теорию

А-а-а... выхода другого нет. Где нет ограничений (как в, якобы, психологически-ограниченном солипсизме Андреевской версии, хоть он и не отдает себе в том отчета), возможно все. «Но там, где возможно всё, невозможно построение ни одной теории.», стр. 61 ИТ.

>Лишнего нет в теориях, которым вообще насрать — это Эгг и предложил (и я предлагаю)


Извиняюсь за неуместное любопытство, на что? На мир? На вот этот мир, который предполагается моделировать? Тогда это не теория ИИ.

>Постулируй полезные выводы непосредственно, а не через всякие положняки портяночные "мира нет/мир есть"

Постулируй полезные выводы непосредственно...

Приведу поучительный пример из недалекого прошлого. Во времена, когда создавалось термоядерное оружие (не путать с зарядами деления!), между собой конкурировали различные подходы, в частности — схема нового заряда: где помещать атомный детонатор — внутри, сбоку, на поверхности? Выяснилось, что внутри нельзя, т.к. напор энергии не обеспечивает требуемой для зажигания реакции синтеза параметров в силу роста излучаемой поверхности и объема. И ответ на этот важнейший вопрос дала теория, как и она же впоследствии показала путь решения через радиационную имплозию (т.н. схема Теллера-Улама). Конечно, Вы можете возразить что можно было бы обойтись и без теории, просто собрав три разных устройства и опытным путем выяснить какой из них сработает. Так вот, уже после теоретических обоснований и постройки одного из первых изделий, оно не дало требуемого энергетического выхода. Причина оказалась в том, что завод-изготовитель допустил ошибку, немножко отклонившись от рекомендованного теорией проекта. И это «немножко» вылилось в исчезнувшие мегатонны. Мораль: сложные вещи больше требуют не опыта, а понимания. ИИ гораздо сложнее всего, что было. Без хорошей теории тут никак не обойтись


2 Egg

>Приведу пример - кажется парадоксальным, что квантовый объект может одновременно проходить через две щели и интерферировать сам с собой. С точки зрения бытовой логики. Но, если понять, что частица - это вероятностный объект, что она не локализована в пространстве, то становится понятным, что она просто не различает эти щели, они просто меняют ее состояние.

Как и само оперирующее вероятностями уравнение Шредингера. Поправлю Вас: не частица вероятностный объект (ибо нарушение постулата причинно-следственной связи в таком случае и, следовательно, законов сохранения), вероятностна ее оценка наблюдателем.

>Малтиверс кажется странным только если мыслить мир как пустое пространство, наполненное вещественными объектами. Это очень наивное представление. )))

Курьез в том, что — согласно как раз Вашей концепции лишнего слоя — мы вообще никак не должны его /мир за пределами наблюдаемой /системой восприятия/ Вселенной/ мыслить

P.S.
Может кто-то дать строгое определение бесконечности?
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 5:35
2NewPoisk, можно мы не будем ничего обсуждать... Вообще. Заранее спасибо за вашу доброту!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3827
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 9:27
Цитата:
Автор: NewPoisk
если все есть сознание, то у сознания нет границ. А там, где нет границ, нет и невозможного
Такое умозаключение будет верным, если мы знаем, что у всего нет границ. А мы этого не знаем. Это опять какое-то Ваше личное верование. Мы знаем только одно, что наше сознание вмещает всё.

3 февраля 2014 года, мальчик 15 лет, Сергей Гордеев, пришёл в московскую школу № 263 с карабином и винтовкой, взял в заложники одноклассников, застрелил учителя географии и полицейского, ранил ещё одного полицейского. После задержания Сергей назвал мотивом своих действий желание доказать одноклассникам теорию солипсизма.
Вопрос. Доказал ли мальчик Серёжа теорию солипсизма? Нет. Потому что независимо от исхода его мероприятия весь его жизненный опыт как был суммой его личных ощущений, так и остался. Мальчик Серёжа доказал только одно, что он идиот.

Цитата:
Автор: NewPoisk
сам процесс происхождения — часть мира или нет?
Логическое следствие не может предшествовать логическим посылкам.

Цитата:
Автор: NewPoisk
строгое определение бесконечности?
Этимология слова говорит сама за себя. Берёте "нечто", в свойства чего входит конечность. Абстрагируетесь от свойства конечности и получаете бесконечное "нечто".

Цитата:
Автор: NewPoisk
ИИ, даже сверх, не может изобретать!
Жаль. Ну ладно, тогда расходимся, чуваки, NewPoisk сказал, что ИИ не может изобретать.
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 92
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 12:54
Андрей
Цитата:
"Внешний мир" - это всего лишь субъективная абстракция, но если мыслить её как нечто первичное, порождающее, важное, определяющее, доказывающее или другим способом повышать её статус среди иных субъективных абстракций, то очень легко попадать в заблуждения.


Такие речи я понимаю! Ответ простой — просто не повышай статус. Контролируй статус понятий непосредственно. Или ты просто специфически используешь слово "солипсизм"...

Тут вот такая проблема — допустим, тебе очень повезло, ты получил теорию, которая описывает И интеллект, И, например, что-то из области генетики. Странно может быть будет называть её "солипсизмом"
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3827
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 16:27
Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
ты просто специфически используешь слово "солипсизм"
Возможно. У меня это бывает. Во всяких википедиях крайний субъективный идеализм зачем-то совмещают с тезисом, что солипсизм отрицает мир. Это глупость. Солипсизм (как я его понимаю) ничего не отрицает, он только утверждает субъективное сознание/ощущение/понятие как единственный источник опыта. Мне даже непонятно как можно утверждать что-то другое. Поэтому солипсизм - это не "одна из" философий, это универсальный ассемблер, база, фундамент для любых других философий. Если они кому-то нужны.

Цитата:
Автор: Egg
научная логика, которая исходит из природы объектов
А природа объектов познаётся каким-то особым "научным чувством" или всё теми же чувствами, что используются и в быту?

Цитата:
Автор: dvuobyomnyi
что-то из области генетики. Странно может быть будет называть её "солипсизмом"
На форуме генетиков это будет выглядеть, действительно, странно и неуместно. Хотя будет верным по сути. Но на этом форуме напоминать про вездесущий солипсизм, имхо, всегда полезно.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 19 сен 19 16:35
Изменено: 19 сен 19 16:45
Цитата:
Автор: Андрей
А природа объектов познаётся каким-то особым "научным чувством" или всё теми же чувствами, что используются и в быту?

Да, познается особым образом, с помощью научного метода. Чтобы вашему бытовому сознанию было понятно, дам пример. Микроскопом можно гвозди забивать (бытовое применение), а можно микромир постигать. И еще скажу такую вещь, вам она тоже не понравится: мышление, восприятие, суждения - это инструменты. Ими нужно уметь пользоваться. Ими нужно учиться пользоваться. По факту, пользуются ими все, но эффективность использования (навыки и умения) у всех разная. Тоже по факту. Вот и получается, что из похожих наблюдений у кого-то солипсизм доморощенный с "местологией" получается, у кого-то другое. )))
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3827
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 21 сен 19 11:33
Цитата:
Автор: Egg
познается особым образом
Вопрос был не про образ познания, не про способ, не про метод и ни про что другое. Вопрос был про чувства. Но я понимаю, почему ответа не последовало.
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12629
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 21 сен 19 15:21
Я не думаю, что вы что-то понимаете... )))
[Ответ][Цитата]
dvuobyomnyi
Сообщений: 92
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 21 сен 19 19:54
Изменено: 21 сен 19 19:55
Андрей
Цитата:
Мне даже непонятно как можно утверждать что-то другое.

Цитата:
На форуме генетиков это будет выглядеть, действительно, странно и неуместно. Хотя будет верным по сути. Но на этом форуме напоминать про вездесущий солипсизм, имхо, всегда полезно.


Согласен.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3549
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 25 сен 19 4:39
"3 февраля 2014 года, мальчик 15 лет, Сергей Гордеев, пришёл в московскую школу № 263 с карабином и винтовкой, взял в заложники одноклассников, застрелил учителя географии и полицейского, ранил ещё одного полицейского. После задержания Сергей назвал мотивом своих действий желание доказать одноклассникам теорию солипсизма.
Вопрос. Доказал ли мальчик Серёжа теорию солипсизма? Нет. Потому что независимо от исхода его мероприятия весь его жизненный опыт как был суммой его личных ощущений, так и остался. Мальчик Серёжа доказал только одно, что он идиот".
А как Вы объясните, что "здесь и сейчас" Вам в голову пришёл именно этот пример? )
И что Вас мотивировало к ответу.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3827
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 25 сен 19 9:12
Цитата:
Автор: Валентин
как Вы объясните, что "здесь и сейчас" Вам в голову пришёл именно этот пример? )
И что Вас мотивировало к ответу.
Этот пример лежит у меня в памяти в том месте, где в кучу свалены все сведения о солипсизме. Когда я его впервые увидел, то сразу отметил его пригодность для иллюстрации некоторых идей, и запомнил с намерением использовать в дискуссии при удобном случае. Удобный случай наступил, и я этот пример рефлекторно вспомнил. Мотив же мой состоит в том, чтобы доносить свои идеи образным и доходчивым способом. Судя по тому, что Вы на мой пример обратили внимание - моя цель достигнута.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3549
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 25 сен 19 12:53
Изменено: 25 сен 19 12:57
Цитата:
Автор: Андрей Этот пример лежит у меня в памяти в том месте, где в кучу свалены все сведения о солипсизме. Когда я его впервые увидел, то сразу отметил его пригодность для иллюстрации некоторых идей, и запомнил с намерением использовать в дискуссии при удобном случае. Удобный случай наступил, и я этот пример рефлекторно вспомнил. Мотив же мой состоит в том, чтобы доносить свои идеи образным и доходчивым способом. Судя по тому, что Вы на мой пример обратили внимание - моя цель достигнута.

- Что ни фраза,- то вопросы. "лежит у меня в памяти в том месте" - нет у мозга устройства памяти как такового! "сразу отметил", "с намерением использовать", "удобном случае", "рефлекторно вспомнил", "Мотив мой состоит", "доносить свои идеи образным и доходчивым способом", "Судя по тому", "моя цель достигнута" - а что при этом происходит в каждом случае в мозге, почему и как? ))
З.Ы. В данном "случае", случай не удобный! ))___
[Ответ][Цитата]
 Стр.289 (291)1  ...  285  286  287  288  [289]  290  291<< < Пред. | След. > >>