GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.288 (288)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
гость
188.170.196.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 сен 19 4:19
Цитата:
Автор: Андрей
А если у нас совмещены 3 апельсина, то у нас не порождается новое понятие, кроме понятия количества.

Да ладно вам, это чушь по-моему. Из апельсинов можно сложить что угодно - пирамиду, например, или фигуру какую-то, и у нас образуется новое понятие пирамиды (если мы до этого не знали, что такое пирамида).

p.s Андрей, давайте думайте над сценарием апокалипсиса, я же жду.. Придумаете - СИИ ваш.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 сен 19 8:33
Цитата:
Автор: гость 188.170.196.*
Из апельсинов можно сложить что угодно - пирамиду, например, или фигуру какую-то, и у нас образуется новое понятие
У вас такое умозаключение получилось, потому что Вы очень торопились меня опровергнуть и не заметили, что я написал: "Если мы абстрагируемся от всех признаков этих предметов". От всех, значит от всех. В том числе и от их месторасположения. Если апельсины образуют пирамидку, значит каждый из них занимает определённое место. В случае же с количеством, предметы должны быть кучей, в которой места предметов не определены. Собственно, "куча" - это, имхо, единственное нечисловое понятие, которое может образоваться от совмещения таких абстрагированных предметов.

Цитата:
Автор: гость 188.170.196.*
думайте над сценарием апокалипсиса
Тотальное изобилие - это лучший сценарий апокалипсиса из всех, что я обдумывал. То, что Вы недооцениваете его деструктивной мощи - не моя вина. Можно назвать его по другому: "абсолютное удобство", "идеальный комфорт", "глобальное блаженство", "окончательное решение человеческого вопроса" - итог один, человеческий разум перестаёт иметь точку своего приложения, а значит перестаёт быть.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.196.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 сен 19 9:11
Цитата:
Автор: Андрей
У вас такое умозаключение получилось, потому что Вы очень торопились меня опровергнуть и не заметили, что я написал: "Если мы абстрагируемся от всех признаков этих предметов". От всех, значит от всех. В том числе и от их месторасположения.

С чего вы взяли, что мне нужно вас опровергнуть? Ваши рассуждения опровергнуть невозможно, также как и рассуждения Вишневского и прочих форумчан. Просто хотел уловить вашу логику, если она у вас есть.
Насчет апельсинов я бы написал по другому. У каждого апельсина есть 2 признака:
- признак относительного положения в пространстве (относительно других апельсинов)
- признак абсолютного положения в пространстве (то есть каждый апельсин должен находится в конкретном участке пространства)

От первого признака абстрагироваться можно, а от второго уже нельзя, поскольку тогда апельсины не будут в куче. Следовательно, абстрагироваться можно не от всех признаков.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 сен 19 10:36
Цитата:
Автор: гость 188.170.196.*
каждый апельсин должен находится в конкретном участке пространства
Если апельсины совмещены в одном месте (а именно это и было изначально сказано), то у них у всех признак места одинаков и мы можем от него абстрагироваться. Таким образом, остаётся только количество. Если мы абстрагируемся и от количества, то кроме пустого места ничего не останется. Если бы Вы были правы, тогда кучи были бы не кучами, а структурами. И тогда числа были бы разными, в зависимости от того, как именно расположены объекты в куче. Но это не так.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.196.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 сен 19 12:38
Все равно, у вас какой-то трудночитаемый текст. У вас совмещение то абстрактное (в случае апельсинов), то конкретное, в случае руки. Ведь совмещенные ладонь и пальцы совсем необязательно означают руку. Это может быть просто кучка пальцев, насыпанных на столе, а сверху ладошка.. Ваш текст подлежит расшифровке.

Цитата:
Автор: Андрей
Совмещение одинаковых объектов порождает понятие числа (количества), а совмещение разных объектов порождает новое понятие.

А что, совмещение разных объектов не может породить понятие количества?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 сен 19 13:26
Цитата:
Автор: гость 188.170.196.*
совмещение то абстрактное (в случае апельсинов), то конкретное, в случае руки.
Местология обсуждается в другом месте, поэтому не хочется наваливать кучу в топике ув. NewPoisk'а. Но если ответить коротко, то да, совмещение может быть в виде кучи, когда место совмещения одно. А может быть структурированное совмещение, когда мест много, но они, тем не менее, воспринимаются как совмещённые в одном месте. Например, можно навалить груду деталей и это будет куча, а можно из них собрать самокат. Но и куча, и самокат будут занимать одно место. Мне кажется, это вполне очевидно.

Цитата:
Автор: гость 188.170.196.*
совмещение разных объектов не может породить понятие количества?
Нужно поставить эксперимент, чтобы выяснить это наверняка. Мой опыт наблюдений говорит о том, что:
1. Детей учат арифметике на одинаковых предметах (палочках, яблоках и т.д.). Значит так эффективнее, как минимум.
2. Когда я воспринимаю разные предметы, у меня лично, как правило, не возникает осознание количества, зато когда я воспринимаю одинаковые предметы я автоматически, как правило, понимаю сколько их.
3. Чтобы разные предметы абстрагировать до понятия количества нам надо абстрагироваться от всех их признаков (и одинаковых и различных), поэтому мы и используем обезличенные понятия "объект", "предмет", "вещь". Но ведь на этом уровне абстракции они становятся одинаковыми. Поэтому я полагаю, что одинаковость - неизбежное условие порождения абстракции количества.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3710
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 сен 19 16:09
А что если, пространство возникает там, где не удаётся увидеть время? Не более. Поэтому приходится организовывать специальные эксперименты ( перемещения) для построения причинно-следственной модели.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3724
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 сен 19 1:53
2 Андрей

Ну для начала сделайте хороший дождь с грозой над всей Москвой ну скажем сегодня ( 29.07.2010 )в 16:00.

Решение с часами было некрасивым. Впоследствии было найдено строгое, более глубокое и изящное, решение солипсического парадокса.

>Когда я картошку чищу, рука, нож, картофелина - всё находится в рамках моего солипсизма и всё прекрасно работает. Вот если бы картошка вдруг исчезала, а потом вдруг появлялась уже пожаренной на этом самом месте, тогда солипсизм был бы скомпрометирован.

Почему? Если «всё находится в рамках моего солипсизма», то по определению «всё прекрасно работает». Ограничений нет! Подумайте как решается данный парадокс, или подскажу Но так неинтересно.

>1. Насколько мне известно, наличие строгой теории объектов никак не помогло ИТ стать эмпирической. Поэтому заявленная ценность этой нормы "строгости" не доказана.

Оба слова в фразе «эмпиризм vs солипсизм» означали философские течения. Теория ИИ никак не м.б. эмпирической, ведь интеллект нельзя потрогать руками.

>2. Строгость нужна только на этапе финальной сборки. Для этого ещё не всё готово, поэтому я предпочитаю иметь возможность всё менять или даже начинать теорию с нуля.

Теории никогда не бывают полностью готовыми. Так что теперь, вовсе строгости не надо, выходит?

>1. Наверное, всё же не цифра 1, а число 1. Поскольку цифра - это только графический символ, который может обозначать что угодно, например, начало данного списка мыслей.

Хорошо, согласен, пусть будет число.

>2. Число 1 - это уже абстрактное понятие, оно порождено по сути очень простым но важным жизненным опытом. В одном месте могут быть совмещены несколько одинаковых предметов. Если мы абстрагируемся от всех признаков этих предметов, то останется только их количество. Собственно число 1 - это один из вариантов такого количества.

Что это значит? Видите: Вы приходите к понятию абстрактного числа через сделанную до того абстракцию. Т.е., попытка объяснения что такое абстрактное на примере чисел, сводится к вытеснению акта рождения абстрактного за пределы анализируемой сущности «число». Т.е. абстрактное родилось, существует, облекается в числовую форму. Корректно ли такое объяснение? Наверное, нет. Либо следует признать что абстрактное существует независимо от экземпляра носителя (числа, например), но ведь число - само есть абстракция.

>Я повторю. Совмещение одинаковых объектов порождает понятие числа (количества), а совмещение разных объектов порождает новое понятие. Ведь когда у нас есть, например, совмещённые ладонь и пальцы, мы не думаем и не говорим "6", мы говорим "рука", "кисть", некоторые говорят "краб". А если у нас совмещены 3 апельсина, то у нас не порождается новое понятие, кроме понятия количества. Соответственно, абстрактное понятие числа "1" вмещает весь тот жизненный опыт, который совмещён с этим понятием: 1 шкаф в комнате, 1 лампа в люстре, 1 ребёнок в семье, 1 столица в стране и т.д.

Вы говорите про другое, про установление связи между абстрактным и... и — вот именно — чем? Если в рамках солипсизма?

>Можно назвать его по другому: "абсолютное удобство", "идеальный комфорт", "глобальное блаженство", "окончательное решение человеческого вопроса" - итог один, человеческий разум перестаёт иметь точку своего приложения, а значит перестаёт быть.

Принцип непринуждения, стр.155

2 г188

>Ваши рассуждения опровергнуть невозможно, также как и рассуждения Вишневского и прочих форумчан.

По поводу идей Вишневского, к слову. Что Вы сами думаете о идеальном архиваторе?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3810
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 сен 19 10:52
Цитата:
Автор: NewPoisk
Впоследствии было найдено строгое, более глубокое и изящное, решение солипсического парадокса
1. Какое решение?
2. Какого парадокса? Солипсизм выгодно отличается от иных философий как раз тем, что в нём нет никаких парадоксов.
3. Солипсизм не означает всемогущества, вседозволенности, всеполезности, отсутствия ограничений и тому подобное. Солипсизм означает лишь одно - осознаваемая психическая реальность человека состоит только и исключительно из его субъективных ощущений и субъективных понятий. И этого достаточно для всего.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Теории никогда не бывают полностью готовыми. Так что теперь, вовсе строгости не надо, выходит?
А что, у меня вовсе нету строгости? Как минимум, логическая строгость, как мне кажется, присутствует.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Вы приходите к понятию абстрактного числа через сделанную до того абстракцию.
Абстракция - это результат (продукт) абстрагирования. Абстрагирование, как уже было сказано - это отвлечение, оттаскивание, отрицание некоторых признаков. У меня есть предположение, что физиологическим коррелятом (функциональным аналогом) абстрагирования есть торможение. Представьте, что у Вас есть множество из n элементов, если один элемент из этого множества исключить (оторвать и выбросить), то эту операцию можно назвать абстрагированием от этого элемента, а оставшиеся n-1 совмещённых элемента - это и есть абстракция.

Цитата:
Автор: NewPoisk
между абстрактным и... и — вот именно — чем? Если в рамках солипсизма?
Между абстрактным субъективным понятием и другим абстрактным субъективным понятием.

Цитата:
Автор: NewPoisk
в будущем, улучшив свой мозг и превратившись /при содействии сверх-ИИ/ в киборга — с возможностью неограниченного увеличения объема внутреннего мира — он практически полностью утратит все недочеты и слабости биологического мозга, в т.ч. и забывчивость! Гуманоиду не останется ничего другого, как уйти в творчество, изобретать.
1. Я бы отнёс забывание к полезной фиче биологического мозга, который стоит перенести на искусственный субстрат.
2. Фактически Вы признаёте, что человек, каким он существует сейчас, в сообществе с ИИ перестаёт быть. О чём и было сказано. Даже такой фантаст как Вы не видит места человеку в сообществе с ИИ, если только человека не сделать киборгом, не встроить в техносферу или каким-то иным способом не проапгрейдить.
3. Что будет предметом такого творчества/изобретения? Произведения искусства? Роботы явно в этом превзойдут людей. Технологии, кулинарные шедевры, головоломки? Явно нет. В чём именно человек останется незаменим в плане творчества?
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12201
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 11 сен 19 12:42
Забывание - это и есть абстрагирование...
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3724
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 сен 19 7:03
2 Андрей

>1. Какое решение? 2. Какого парадокса? Солипсизм выгодно отличается от иных философий как раз тем, что в нём нет никаких парадоксов.

>3. Солипсизм не означает всемогущества, вседозволенности, всеполезности, отсутствия ограничений и тому подобное. Солипсизм означает лишь одно - осознаваемая психическая реальность человека состоит только и исключительно из его субъективных ощущений и субъективных понятий. И этого достаточно для всего.

Это-то и следует объяснить. Парадокс я Вам привел. Подумайте почему «Солипсизм не означает всемогущества, вседозволенности, всеполезности, отсутствия ограничений и тому подобное». Почему в солипсизме вообще есть ограничения, если возможно все (если нет, в т.ч. «никаких парадоксов», то вот оно — ограничение)? Ответ насколько краток, настолько же и глубок.

>А что, у меня вовсе нету строгости? Как минимум, логическая строгость, как мне кажется, присутствует.

Полагаю, «связь», о которой Вы ведете речь — мехмодель солипсизма. Типа механической модели лазера, состоящей из прыгающего между двумя резиновыми мембранами шарика.

>1. Я бы отнёс забывание к полезной фиче биологического мозга, который стоит перенести на искусственный субстрат.

Полезной при ограниченных ресурсах.

>2. Фактически Вы признаёте, что человек, каким он существует сейчас, в сообществе с ИИ перестаёт быть. О чём и было сказано. Даже такой фантаст как Вы не видит места человеку в сообществе с ИИ, если только человека не сделать киборгом, не встроить в техносферу или каким-то иным способом не проапгрейдить.

Не нравится всюду обоснованный «мир будущего»? Значит, Вы хороший человек! Ведь это доказательство от противного

>3. Что будет предметом такого творчества/изобретения? Произведения искусства? Роботы явно в этом превзойдут людей. Технологии, кулинарные шедевры, головоломки? Явно нет. В чём именно человек останется незаменим в плане творчества?

Читайте далее, там написано.

2 Egg

>Забывание - это и есть абстрагирование...

А Вы что по поводу солипсизма думаете?
[Ответ][Цитата]
Egg
Сообщений: 12201
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 16 сен 19 8:21
Цитата:
Автор: NewPoisk
А Вы что по поводу солипсизма думаете?

Абсолютно не разделяю эту модель, она просто добавляет лишний слой и всё. Совершенно очевидно, что система восприятия - это граница между сознанием и внешним миром, для того, чтобы это понимать не нужно быть солипсистом. ))
[Ответ][Цитата]
 Стр.288 (288)1  ...  284  285  286  287  [288]<< < Пред.