GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.124 (126)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Андрей
Сообщений: 3443
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 08 ноя 18 4:57
Я бы не советовал ортодоксальным эволюционистам наглеть и представлять свою частную предустановку как единственную и превосходную. Эволюционизм не только не превосходит креационизм, но даже не равносилен ему, поскольку имеет существенный неустранимый изъян, родовую травму. Эволюционизм исходит из того, что нечто уже есть и именно оно эволюционирует. Но тогда, пользуясь логикой эволюционистов следует спросить: а из чего произошло то, что эволюционирует? Так мы обязаны с неизбежностью признать, что нечто (субстрат эволюции, её законы) существует вечно, т.е. никогда и ни из чего не возникало. Что противоречит эволюции и делает все претензии эволюционистов ничтожными. Если мы с неизбежностью вынуждены признать, что нечто существует вечно, то это нечто может быть какой угодно сложности и креативности.
Жалкая попытка эволюционистов решить этот парадокс и представить, что всё само произошло из ничего, на самом деле просто присваивает ничту сверхкреативные свойства и всё равно с неизбежностью вынуждает признать, что ничто, из которого произошло всё, существовало вечно.

Я, как бывший воинствующий эволюционист, вовремя покаялся и теперь занимаю взвешенную позицию, основанную на фактах. Чего и всем советую. Не стоит сваливать с больной головы на здоровую и винить креационистов в слабоумии. Это, как минимум, не вежливо и неуместно. Именно неспособность эволюционистов признать ограниченную способность своего ума вмещать некоторые трудные идеи (в частности, вечности и стационарности) порождает все эти пустые эволюционные срачи.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 08 ноя 18 6:25
ну, Наглеют это креационисты, раз их ответы это псевдоответы.. Эволюционизму просто не представлено интересной альтернативы.

эволюция мира происходит во времени этого мира - понятие вечного существования некорректно по отношению к 'домировому' бытию праполя мультиверса, на событиях рождения миров не устанавливается единый временной порядок, происходит хронологически неупорядоченное кипение праполя (это и не 'вечно', и не невечно). В ранней флуктуации нет ничего нам привычного - пространства, времени, массы (до хиггсова пробоя), привычных форм упорядоченностей, предметов - в этом смысле оно ничто, но это ничто не ничто в отношении 'себя самого'. Мир из вневременности праполя выпадает во время своей квантовой эволюции - в этом смысле мир даже существует до макроскопического времени.

> Что противоречит эволюции

противоречат эволюции только ваши наивные псевдологические спекуляции (чистой воды бестолковая схоластическая спекуляция).

'нечто существует вечно' это просто тезис антиномии, в которой легко запутывается наивный спекулятивный разум. Антиномия не важна - важно адекватное понимание свидетельств изменяющегося и эволюционирующего мира. Даже если с понятием эволюции у андрея связана тяжелая личная драма, что представить трудно, но что объясняет степень его антиэволюционисткого аффекта (в своей этой выше демагогии андрей разительно не похож на самого себя), - то все равно нужно позитивно прорабатывыать и преодалевать свою антиэволюционисткую фиксированность. Если 'уверовал', то не делай из бога идиота, который не может творить через эволюцию, тем более что природа творит единствыенным образом - через эволюцию.. (даже люди-творцы творят не единомоментно, а через эволюцию замысла - и перенос творческого акта на фигуру креатора мира это просто наивный и неверный перенос).

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 08 ноя 18 6:37
А.> вовремя покаялся и теперь

нет, это простое бегство от тяжелой работы по наполнению эволюционизма (единственно перспективной интересной модели) позитивным содержанием в лоно необременительной креационистской риторики и (гипер)критической спекуляции. АНдрюша покаялся в трезвом взгляде на мир и решил поставить свечку архетипическому отцу.. щиза это андрюша, шиза - с одной строны единомоментный творец, а с другой - какая-никакая эволюция местологических конфигураций в памяти.. cидит в креаторе такой маленький креатор и администрирует его замыслы..
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 09 ноя 18 4:47
2 г188

>адаптивная защитная поза ума

Подобно "внутримировым креаторам", и у ума нет никаких защитных поз. Они у другого органа, внешне схожего, диаметрально противоположного, продуцирующего эволюционизм.

2 Андрей

>Жалкая попытка эволюционистов решить этот парадокс и представить, что всё само произошло из ничего

Вот, вот. Оъективные законы физики.

2 г188

>бытию праполя мультиверса

Способ нескольких Вселенных на редкость универсален: ведь посредством его совершенно естественным способом объясняется любое явление — как ни была бы мала вероятность его появления, при нужном числе не наблюдаемых Вселенных, любую вероятность можно спокойно увеличить во столько раз, во сколько нужно.
...
Но всякая наука исходит только из наблюдений. Следовательно, нельзя рассуждать о вероятности не наблюдаемых событий, как событий лженаучных. Поэтому нельзя говорить о вероятности событий в нескольких Вселенных — ведь никто их не видел.
...
Т.о., атеистическая точка зрения терпит полный крах: отталкиваясь от науки, она не может дать ответов на массу вопросов, а закладывая в фундамент своих рассуждений умозрительные идеи, автоматически становится тем, с чем борется — лженаукой. Хуже того, если на ранних этапах развития науки еще можно было прикрываться тезисом «пока наука объяснить этого не может, а вот завтра...», то теперь оказывается с точностью до наоборот: все более углубленное изучение природы все более намекает как раз на внефизические первопричины.

Стр. 171 ИТ.

Шах и мат.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 09 ноя 18 5:16
np> шах и мат

ха-ха, идиот вообще ничего не понимает.. 'опровержения' эволюционизма основываются на некорректных вероятностных расчетах - логика возможных миров (а в физике это представление о мультиверсе) это как раз тоже математическое опровержение математических же расчетов. Исходить из наблюдений это очень правильно - только креационисты именно этого и не делают. Эволюционитсты честны - есть эмпирические свидетельства изменчивости мира, есть физическая хронология, есть факты микроэволюционных событий (от сдвигов алельных частот до видообразования), есть и теория продолжаемая на макроэволюционные масштабы. Идиоту креационисту нужно посмотреть как эволюционирует струя воды при изменении режима ее течения и включить сообравжение чтобы понять как эволюционирует поток живого вещества в виде кладистки, филогении etc. Если струя воды самоорганизуется без креатора, то и поток живого самоорганизуется хотя и более сложно, но ровног также без креатора. У креациониста просто дефект предпонимания подобно тому как у аутиста дефект социального интеллекта.
Плюс неотрефлексированные детские страхи и потребность в боге-защитнике..

в отношении стартовой точки биоэволюции логику мультиверса применил кунин в своей Логике случая.

> ответы

эволюционизм ищет рациональные ответы - а креационизм довольствуется псевдоответами

эволюционизм апеллирует к естественным законам, а креационализм к ВЫДУМКЕ о сверхестественных вмешательствах. Внутримировые креаторы выглядят нереалистично и паллиативно, а внемировые - бредово.
---------

ньюпо, вас же просили не затрудняться со своим скудоумием.. тем более с дурацким самоцитированием пустышки.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3527
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 09 ноя 18 5:52
2 г188

>логика возможных миров (а в физике это представление о мультиверсе) это как раз тоже математическое опровержение математических же расчетов

>есть факты микроэволюционных событий (от сдвигов алельных частот до видообразования)

>есть и теория продолжаемая на макроэволюционные масштабы.

>как эволюционирует струя воды

>струя воды самоорганизуется

>эволюционизм апеллирует к естественным законам

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 09 ноя 18 6:01
ага, нужно быть идиотом достоевского чтобы пытаться втемяшить хоть что-то в сущеглупого ньюпо..
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 808
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 ноя 18 19:55
Цитата:
Автор: Андрей
Эволюционизм не только не превосходит креационизм, но даже не равносилен ему...

Вы почему-то исходите из забавной предпосылки, что теория эволюции существует для того, чтобы объяснять любопытным школьникам и смотрящим РЕН-ТВ продвинутым бабушкам, как оно было на самом деле. И для того, чтобы стать для этой праздношатающейся публики единственным светом в окошке, она ведёт титаническую борьбу с так называемым креацыонизьмом.

В действительности наука (по крайней мере, в нынешнем её состоянии) занимается добычей практически значимых знаний. Поэтому ей не интересна информация, с которой ничего нельзя сделать, кроме как принять к сведению. Она ищет конкретные механизмы, которые были бы проверяемы на практике и желательно воспроизводимы.

Вот именно этим она отличается от креацыонизьма, а не тем, что вы расписали на полстраницы.

[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1097
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 ноя 18 4:47
Изменено: 17 ноя 18 4:48
Цитата:
Автор: Андрей

Я бы не советовал ортодоксальным эволюционистам наглеть и представлять свою частную предустановку как единственную и превосходную. Эволюционизм не только не превосходит креационизм, но даже не равносилен ему, поскольку имеет существенный неустранимый изъян, родовую травму. Эволюционизм исходит из того, что нечто уже есть и именно оно эволюционирует. Но тогда, пользуясь логикой эволюционистов следует спросить: а из чего произошло то, что эволюционирует? Так мы обязаны с неизбежностью признать, что нечто (субстрат эволюции, её законы) существует вечно, т.е. никогда и ни из чего не возникало. Что противоречит эволюции и делает все претензии эволюционистов ничтожными. Если мы с неизбежностью вынуждены признать, что нечто существует вечно, то это нечто может быть какой угодно сложности и креативности.
Жалкая попытка эволюционистов решить этот парадокс и представить, что всё само произошло из ничего, на самом деле просто присваивает ничту сверхкреативные свойства и всё равно с неизбежностью вынуждает признать, что ничто, из кото.рого произошло всё, существовало вечно.


Правильный взгляд на структуру вattle зволюционизм Versus креационизм. На самом деле одно не противоречит другому и более того, позиция креационистов на фоне современных данных выглядит довольно жалко.
Сущностное противостояние в другом - creatio живого ex nihilo по воле гипотетического, всемогущего, личного, верховного существа VERSUS естественно научных взглядов на биогенезис, где современная сила позиций примерна равна.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3443
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 ноя 18 15:07
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
наука
Галилей, Ломоносов, Паскаль, Гершель, Эдисон, Сикорский, Лавуазье, Мендель, Пастер, Ньютон, Вольта, Ампер, Фарадей, Джоуль, Кельвин, Максвелл, Планк, Гейзенберг, Декарт, Ферма, Гюйгенс, Лейбниц, Эйлер, Гаусс, Коши, Гамильтон, Риман, Кантор, Ландау, Гёдель.

Учёные, чьи известные фамилии собраны в этой неполной коллекции, объединены по тому признаку, что они были верующими. Из чего я делаю вывод, что они были креационисты. Помешало ли данное убеждение этим людям адекватно воспринимать реальность и развивать науку? Очевидно, нет. Без их вклада в науку мы бы до сих пор сидели при лучине и ковыряли в носу. Поэтому Ваша попытка отождествить науку и эволюционизм, поставить между ними знак равенства - это очередная грязная манипуляция, провокация и инсинуация. Научный взгляд на мир 1) никак не противоречит креационизму (в широком смысле) и 2) никак не следует из эволюционизма (происхождизма). От самого исследователя зависит, какая предустановка ему помогает лучше понимать устройство мира и лучше решать свои задачи. Тот факт, что сегодня в научной среде мы наблюдаем засилье эволюционизма, свидетельствует не о его превосходной объяснительной силе, а о болезни эпохи, в которую нам выпало жить. Моё глубокое убеждение состоит в том, что этот перекос обусловлен только и исключительно политически мотивированной пропагандой и административными механизмами, а вовсе не доказательствами эволюции. Которых пока нет.

(за список выражаю благодарность сайту pravoslavie.fm).

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
позиция креационистов на фоне современных данных выглядит довольно жалко
Современные данные, доказывающие эволюцию, переполняют этот топик. Но только написаны они мелким шрифтом, белыми чернилами, между строк. Вы можете стать первым, кто явит здесь эти долгожданные аргументы.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1097
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 17 ноя 18 22:23
Изменено: 17 ноя 18 22:43
Цитата:
Автор: Андрей

Галилей, Ломоносов, Паскаль, Гершель, Эдисон, Сикорский, Лавуазье, Мендель, Пастер, Ньютон, Вольта, Ампер, Фарадей, Джоуль, Кельвин, Максвелл, Планк, Гейзенберг, Декарт, Ферма, Гюйгенс, Лейбниц, Эйлер, Гаусс, Коши, Гамильтон, Риман, Кантор, Ландау, Гёдель.

.... Без их вклада в науку мы бы до сих пор сидели при лучине и ковыряли в носу.


Современные данные, доказывающие эволюцию, переполняют этот топик. Но только написаны они мелким шрифтом, белыми чернилами, между строк. Вы можете стать первым, кто явит здесь эти долгожданные аргументы.


Впечатляющий список. Замечу,что большинство из перечисленных, кто действительно спас нас от участи сидения при лучине и ковыряния в носу не были знакомы с современными данными о генезисе вселенной и жизни, поэтому никак не могли быть противниками современных воззрений на этот предмет.

Требовать строгих доказательств любых парадигмальных основ наивно. Единственно возможный подход к выбору отношения к таким основам взвешивание по гамбургскому счёту твердо установленных фактов за и против.
На мой взгляд, верования иудейских пастухов и их современных адептов в то, что с момента сотворения Мира, созданного за 6 дней прошло 7526 лет, не являются адекватными.
Креационизм "в широком смысле"... Наверное имеется в виду некая вера в гипотетическую креационистскую деятельность гипотетических зеленых человечков, тогда аналогично.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 ноя 18 1:35

А.> Из чего я делаю вывод, что они были креационисты.

поспешный вывод если иметь в виду наивный буквальный креационизм. Вера в 'верховный принцип', характерная для названных персоналий, отнюдь не есть вера c буквальным пониманием ветхозаветного бога и антиэволюционизм в версии глупой креационистской ортодоксии (типа креационизма молодой земли). ДЛя особой выразительности этой мысли можно привести и список верующих эволюционистов. Наука и эволюционизм отождествляются в том смысле, что эволюционизм это научная концепция, а большинство креационистских взглядов либо вненаучны (посему вера совместима с научной деятельностью), либо антинаучны (когда вера становится несовместима с наукой). Есть и небольшой вклад креационизма в науку в виде критики эволюционных затруднений, - которая стимулирует развитие эволюционных представлений.

> доказывающие

полно свидетельств если вникнуть в содержание эволюционной теории - проблема лишь в том, что на почве креационистского вывиха мозга кто-то не понимает их адекватно, а креационисткую (гипер)критику (по большей части ошибочную) воспринимает с доверием, какого она совсем не заслуживает.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3443
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 ноя 18 5:19
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Требовать строгих доказательств любых парадигмальных основ наивно.
Правильно, в них нужно свято верить. Слава Эволюции!

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
никак не могли быть противниками современных воззрений на этот предмет.
Тот факт, что эволюционизм возник как реакционное противодействие засилью мистического креационизма, не означает, что все парадигмы созданы для того, чтобы бороться друг с другом. Креационизм ни с кем не борется, у него нет для этого возможностей, именно поэтому он проигрывает. Научное сообщество должно опомниться и само ввести в свою среду креационные идеи, с должной терпимостью, толерантностью и вежливостью. Чтобы не стать новой Церковью.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
Наука и эволюционизм отождествляются
Раз Вы настаиваете, я могу продолжить.
Насколько я понял, мы перешли от обсуждения биологической эволюции к эволюции всего. Теперь если Вы сбросите свои идеологические шоры, то увидите, что научный метод и эволюционизм строго противоречат друг другу.

1. Научный метод требует максимально точной повторяемости результатов испытаний. Фактически, это требование может выполняться только в стационарной Вселенной или на таких временных промежутках в эволюционирующей Вселенной, где эта эволюция не заметна. Если бы в основе научного метода лежал эволюционизм то, очевидно, критерием истины была бы не повторяемость, а как раз отличие результатов опыта.

2. Научный метод работает с проверяемыми наблюдаемыми фактами. Происхождение Вселенной - это не наблюдаемый не повторяемый не факт. Поэтому, строго говоря, эта гипотеза лежит вне компетенции науки и все попытки втиснуть Вселенную в прокрустово ложе своих политически мотивированных предубеждений уводит дискурс всё дальше и дальше от научного.

3. Научный метод требует построения разных теорий, выдвижение разных гипотез и отбраковку их на практике. Эволюционизм, как мы уже неоднократно выяснили, является парадигмальной догмой, которую, с одной стороны невозможно проверить, а с другой стороны - невозможно заменить чем-то иным, иначе Вы станете маргиналом, еретиком и будете изгнаны из лона церкви научного сообщества.

4. Попробуйте расширить вышеуказанный список фамилий какими-то новыми именами, которые продвинули научное знание о Вселенной вперёд и золотыми буквами вписаны в историю. Где все те новые могучие научные открытия, сделанные в рамках доктрины эволюционизма-происхождизма? Мы стоим на плечах гигантов-креационистов. Не кажется ли Вам, что сам научный метод с неумолимостью указывает на то, какая парадигма более продуктивна, я бы даже сказал - креативна.

Цитата:
Автор: гость 188.170.80.*
большинство креационистских взглядов либо вненаучны (посему вера совместима с научной деятельностью), либо антинаучны
Я уже писал об этом, но сократим до формулы: представлять креационизм только в виде 1-ой главы Бытия настолько же спекулятивно, как представлять эволюционизм только в виде наивного дарвинизма. Креационизмов может быть много разных, в том числе и полезных. Я был бы счастлив, если в научном обществе было бы примерно 50% теорий, основанных на эволюционизме-происхождизме, и 50% - на креационизме-стационаризме. Но наблюдается явный и искусственный перекос. Вангую - к добру это не приведёт.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 ноя 18 8:17
А.> настаиваете

я нисколько не настаиваю чтобы вы упражнялись в креационисткой демагогии.

> к эволюции всего

просто глупо выдирать биологическую эволюцию из универсальной эволюции.

> Если бы в основе научного метода лежал эволюционизм

в основе научного метода лежит некая философская установка - в частности предпонимание о (само)движущенйся материи, естественных законах движения, изменения. Единообразие генетического механизма свидетельствует о ествественно-эволюционном единстве живого. Мы видим три царства живого, которые с известной долей независимости можно рассматривать как три естественных ПОДэксперимента по эволюции. Потом, можно рассматривать более дробные клады в этих царствах и тоже понимать их как эволюционные
эксперименты, демонстрирующие эволюционные принципы - преемственость, адаптивность, дивергенции, гомологии и аналогии etc etc.

> Происхождение Вселенной -

да, уникальное событие. Вот вы лично тоже уникальное событие, которое тем не менее подпадает под изучение научнымии методами, носит естественный характер и ни в чем не нарушает научную картину мира и можно быть уверенным - не нарушит. Хотя вы лично можете быть уверены, что сотворены своим личным ангелом-креатором (что есть только выражение гордыни - смешно полагать что гипотетическим высшим силам есть дело до такой ничтожной малости. - Тут можно вспомнить, скажем, про сериал Сверхестественное, там любопытные спекуляции о том, как высшие силы борются за капитал в виде бессмертных человеческих душ, но ведь это только художественные фантазии, ровано такие же как
те, что в основе любых креационистских спекуляций). На то и законы и принципы миропонимания, вывляемые наукой, чтобы подводить под них индивидуальные события. Даже уникальное событие можно подводить под некие всеобщие законы - как пытаться понять рождение вселенной из флуктуации праполя в квантовой космологии (и концепция мультиверса тогда выглядит вполне естественной).

> парадигмальной догмой,

не догмой, а самым здравым пониманием мира - если мир изменяется в малом, то разумнее всего понимать дело так, что он изменяется и в большом - на интервалах и в масштабах превышающих наши способности восприятия. Если есть МАССА свидетельств изменяемости мира, то гипотеза о злонамеренном демоне, специально вводящих нас в эволюционное заблуждение (и особенно в отношении живой материи) выглядит слишком экстравагантной.

> золотыми буквами

имя верующего дарвина вписано золотыми буквами в историю естествознания. Таких имен в эволюционной биологии много. Вне биологии напр. Больцман, рассматривавший термодинамические (статмеханические) эволюции. Пригожин и толпа cинергистов. Тот же шредингер, написавший для квантовой механики эволюционное уравнение. Даже философ кант вписал вполне себе научную небулярную 'происхожденческую' гипотезу в естествознание. Можно привести большой список 'золотобуквенных' физиков-эволюционистов по департаменту космогонии.

> на плечах гигантов-креационистов.

еше раз - креацонистскоподобная вера конкретного ученого чаще всего (почти всегда) была вненаучным аспектом его научной деятельности. Эволюционные модели вполне себе возникали и как представление о способе творения мира богом (или о мире как теле-сознании самого бога - когда вопрос о том как эволюционируют мысли бога тождественен вопросу об эволюции самого мира). Это только т.н. научный креационизм (на самом деле всевдонаучный) (папская 'академия наук' и иже) целенаправленно фабрикует ложные
антиэволюционисткие аргументы, единственное назначение которых - ввести в смущение неустойчивые умы вроде вашего.

> какая парадигма более продуктивна,

поскольку креационизи ничего не скажет как эволюционируют мысли творца, то его продуктивность иллюзорна, фиктивна, ничтожна. Креационизм продуктивен только ЛЖЕкритически и идеологически, как неверное учение о соотношении мира и творящих его сил.

> Я был бы счастлив,

это неверное основание для счастия - никто крнеационистов на кострах и крестах распинать не будет, эволюционизм это мягкая доктрина пусть будут креационисты как 'обострители' проблем эволюционной теории и дополнительный стимул для ее развития, но широкая креационисткая пропаганда, по моему мнению, должна быть ограничена. Уходить в проблематику преподавания я бы тут не хотел, - может быть имеет смысл надеяться на здравый смысл судебной и законодательной власти, обеспечивших бы защиту населения от крепционисткой пропаганды (легко ложащейся во вненаучные умы). На круг аргументы эволюционистов мне представляются заметно более весомыми чем креационистcкие. Не 50:50, а 99.9:.1 в пользу эволюционизма (по заслугам), пусть остаточные следы креациониской доктрины функционируют как фактор 'острастки', фактор тонизирующий.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1097
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 ноя 18 8:38
Изменено: 18 ноя 18 8:41
Цитата:
Автор: Андрей

Правильно, в них нужно свято верить. Слава Эволюции!



Не могу согласится с этим пламенным призывом. Да, фактор веры на парадигмальном уровне неизбежен, но не свято\слепой, а веры основанной на адекватных представлениях, т.е. таких фактологическая сила которых не может быть ни усилена ни ослаблена.
Слепая вера в эволюционизм не менее деструктивна, прежде всего для эволюционизма. Три года назад на форуме активно\агрессивно обсуждалась весьма ревизионистская идея - "Эволюция развитие от сложного к простому?". Вы, по моему, упустили это обсуждение. Рекомендую заглянуть туда.


http://gotai.net/forum/default.aspx?searchterms=%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F&postid=116158#116158
[Ответ][Цитата]
 Стр.124 (126)1  ...  120  121  122  123  [124]  125  126<< < Пред. | След. > >>