GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (22)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интеллект - как артефакт
Андрей
Сообщений: 3943
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 0:15
Цитата:
Автор: Анатоль
креатор не просто создал все виды (по паре). Он создал целые (большие?) популяции, чтобы обеспечить вид большим набором разных признаков?
А если популяция вида сильно уменьшилась, то вид уже никогда не восстановит внутривидового разнообразия?
Иного и быть не могло, потому что у каждой популяции есть "узкое горлышко" - минимальная численность особей, меньше которой вся популяция вымирает. Для каждого вида живых существ это количество своё и определено генетическими, физиологическими, экологическими факторами. В частности, вероятность встретить полового партнёра зависит от концентрации особей в ареале. Например, у голубых китов численность популяции 200 штук - критическая, и они, к сожалению, обречены на вымирание.
Простыми словами, на единицу площади перманентно должна приходиться некая минимально допустимая численность особей, чтобы вид просто продолжал существовать. А это автоматически гарантирует и разнообразие признаков.

Цитата:
Автор: новичок
количество ошибок в генотипах особей будет нарастать
Фантазировать можно много и о всяком, однако неоспоримый факт состоит в том - что виды существуют тысячелетиями, значит система репарации справляется. Опасность для существования вида составляют только те ошибки, которые происходят в гаметах, либо в тех клетках, из которых происходят гаметы, поэтому не всё так страшно.
[Ответ][Цитата]
новичок
Сообщений: 103
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 0:41
Цитата:
Автор: Андрей
Иного и быть не могло, потому что у каждой популяции есть "узкое горлышко" - минимальная численность особей, меньше которой вся популяция вымирает.

Прошу прощения, но опять я не удержался от своих фантазий
Вам наверно знакомо такое понятие, как популяционные волны, то есть колебания численности популяции. В результате, на каждом "откате" волны разнообразие уменьшается, а на каждом "подъёме" не увеличивается. В конечном итоге популяция обречена на деградацию. А виды, как вы говорите, существуют тысячелетиями. Как вы это объясните?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 0:51
Цитата:
Автор: новичок
В конечном итоге популяция обречена на деградацию. А виды, как вы говорите, существуют тысячелетиями. Как вы это объясните?
Не вижу тут предмета загадки, чтоб её разгадывать и объяснять. Чудес не бывает, если вид существует (а это факт), значит количество особей в популяции достаточное. Станет меньше - вымрут, всё честно. И примеров вымирания масса.
За иллюстрациями принципа далеко ходить не надо, всем известна традиция северных народов, живущих длительное время компактными группами, предлагать свою жену для гостей. Такой нехитрый приём позволяет влить в вырождающийся геном свежую струю генов.
[Ответ][Цитата]
новичок
Сообщений: 103
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 0:53
Цитата:
Автор: Андрей
Иного и быть не могло, потому что у каждой популяции есть "узкое горлышко" - минимальная численность особей, меньше которой вся популяция вымирает.

На самом деле, всё гораздо проще. Разнообразиее, по вашему, это ведь результат ошибок в ДНК, ведь так? Вы же, кажется, говорили, что у всех особей вида ДНК должны быть одинаковыми, то есть идеальными, то есть без ошибок. Почему же тогда уменьшение численности (с возможностью последующего наращивания) приводит к вымиранию? Неужели, всё дело только в фенотипе? А как же наследственность? мрак...
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 0:55
Цитата:
Автор: Андрей
Иного и быть не могло,

Трудолюбивый, однако, этот креатор. Это ж сколько видов нужно было создать, да ещё и не по паре...
Цитата:
Автор: Андрей
потому что у каждой популяции есть "узкое горлышко" - минимальная численность особей, меньше которой вся популяция вымирает.

Т.е. каждая чистая линия обязательно должна вымереть и нету шансов обзавестись мутациями и уразнообразится?
А сколько для людей узкое горлышко?
А то говорят (исходя из мутаций митохондриальной ДНК), что 80 000 лет назад маленькая групка людей (практически с одной женщиной), покинула Африку (негры, судя по всему) и дала начало всем существующим сейчас азиатским, европейским и американским рассам и народам.
Врут? (с точки зрения креационизма).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 1:29
Цитата:
Автор: новичок
Разнообразиее, по вашему, это ведь результат ошибок в ДНК, ведь так?
Нет, я нигде такого не писал. Я писал про полиморфизм, который, имхо, был спланирован и заложен в геном заранее. Возможно какие-то уникальные случаи мутаций, приводящие к изменению признака, и имеются, но расчитывать на них нельзя. В любом случае мутация - это ошибка, ведущая к непредсказуемости и хаотизации генома.

Цитата:
Автор: новичок
у всех особей вида ДНК должны быть одинаковыми, то есть идеальными, то есть без ошибок
"Без ошибок" не означает "одинаковыми". Одинаковые - это идеал для неизменных внешних условий. Но поскольку условия меняются, для вида выгоднее иметь полиморфизм.

Цитата:
Автор: новичок
мрак...
Разбирайтесь, всё не так сложно. Важно запомнить одну простую очевидную мысль - чтобы вид выжил, геному и обслуживающим его молекулярным механизмам необходимо постараться. Ничто само по себе не сохраняется вечно, всё подвержено плавному разрушению хаосом, которому необходимо противостоять постоянным упорядочиванием.

Цитата:
Автор: Анатоль
каждая чистая линия обязательно должна вымереть и нету шансов обзавестись мутациями и уразнообразится?
Выходит, что так.

Цитата:
Автор: Анатоль
А сколько для людей узкое горлышко?
Около 100 особей. Гугл, кстати, рулит...
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 9:02
Вопрос об интеллекте как артефакте.
Вы утверждаете, что интеллект людям привинтили инопланетяне как инструмент подчинения, выполнения их команд.
Ну а у самих инопланетян интеллект какую роль играет?
Их интеллект обслуживает их естественные потребности или тоже делает их только исполнителями чьих-то команд?
Интеллект инопланетян развился естественным (эволюционным) путём, или также является артефактом, привинченным кем-то?
Но если Вы скажете, что про инипланетян ничего не знаете и говорить о них не хотите, то это будет скушно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 11:34
Цитата:
Автор: Анатоль
Их интеллект обслуживает их естественные потребности или тоже делает их только исполнителями чьих-то команд?
Выполняли креаторы (были они инопланетянами или нет - я не знаю) команды только своих инстинктов или чьих-то ещё, я не знаю. Но сам акт создания ими себе рабов свидетельствует о том, что какие-то команды креаторы выполняли, и для того, чтобы спихнуть выполнение этих своих команд на кого-то, они и создали себе слуг. Иначе им пришлось бы всё делать самим. Те же мотивы движут нами при создании ИИ.

Цитата:
Автор: Анатоль
Интеллект инопланетян развился естественным (эволюционным) путём, или также является артефактом, привинченным кем-то?
Чтобы выдвинуть хоть сколько-нибудь достоверную гипотезу на этот счёт, необходимо изучить строение хотя бы одного креатора. Предварительная версия (в рамках общей концепции "от сложного к простому") - был так же в своё время привичен. В силу, так сказать, "закона спихивания интеллекта".
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 11:56
Ну, с человеком всё ясно.
Он был создан, чтобы выращивать инопланетянам фрукты и тягать камни.
Но зачем им было создавать ещё глистов, ворон, вшей, трубчатых червей...?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 12:37
Цитата:
Автор: Анатоль
зачем им было создавать ещё глистов, ворон, вшей, трубчатых червей...?
На этот счёт могу только два предположения высказать:
1. Представим голую планету и человека на ней. Очевидно, что всё закончится быстро. Все созданные рабы подохнут и их трупы останутся сохнуть на солнышке. Через n лет превратятся в пыль, на том и всё. Если сделать полностью автономное существо - оно будет слишком громоздким (должно содержать полный цикл преобразования энергии от солнечной до кинетической (мышцы) и, желательно, быть каннибалом). Таким образом, логичным выглядит разделение требуемого инструмента на подсистемы - автотрофы делают один шаг преобразования, гетеротрофы приводят пищу в легкоусвояемую форму (по ходу уничтожают трупы и т.п.), люди - едят и выполняют работу.
2. Пункт 1 не объясняет чрезмерного (с точки зрения нашего ограниченного ума) разнообразия видов. Ведь, казалось бы, достаточно заселить планету минимальными популяциями требуемых видов, чтобы планета терраформировалась. Возможно изначально сложно было расчитать для конкретной планеты Земля набор видов для терраформации, поэтому населили видов с большим запасом. Негодные по ходу дела передохли и биосфера "устаканилась".

Никто не создавал миллиарды конкретных особей, они расплодились сами. Так же как пожар можно устроить маленькой искрой.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
Что мы знаем о креаторе.
Добавлено: 14 янв 11 12:58
Цитата:
Автор: Андрей
Чтобы выдвинуть хоть сколько-нибудь достоверную гипотезу на этот счёт, необходимо изучить строение хотя бы одного креатора.


Ну, поскольку креаторы очень скрытны, никогда нам свое личико не показывают, да и лаборатории ихней с пробирками, ретортами и мелкоскопами мы никогда не видели, будем судить о них по делам ихним.
Итак.
1.Креатор очень долгоживуч.
Творения свои на Земле он создаёт на протяжениии уже 3.5 миллиарда лет.

2.Как и где он создал первую клетку можно только гадать, известно только когда он начал такие эксперименты на Земле.

3.Первые три миллиарда лет он не очень торопился, и занимался конструированием исключитьно бактерий.

4.Последние пол-миллиарда лет он вдруг активизировался создав разнообразие многоклеточных форм жизни.
Это связано с тем, что в этот период он додумался тусовать генотипы своих творений целыми блоками, что значительно увеличило производительность его работы.

5.Креатор почему-то интересовался исключительно биохимическими механизмами.
Ни транзисторов, ни вакуумной электроники, ни шестерёнок он принципиально не изобретал.

6.Ни одно свое творение он не начинал "с нуля". Всегда использовал предыдущие образцы, делая в них некоторые изменения. Разработав однажды генетический код, работал впредь только с ним.

7.О своих изобретениях он не помнил, внешней памяти не имел. Все свои находки запоминал только в образцах своих творений.
Поэтому, если образец (в результате произведённых в нем изменений)терял какое-то изобретение, то и созданные на его основе последующие творения этого изобретения уже не имели.
Из-за этого структура творений креатора имеет древовидную форму.

8.По сравнению с современной научно-технологической цивилизацией творческие возможности креатора очень слабые.
С появлением возможности создать бактерию цивилизации понадобятся лишь десятилетия или годы для создания многоклеточных организмов, а не миллиарды лет. Да и интеллект мощнее человеческого современная цивилизация создаст за десятки лет.

9.Такое поведение креатора имеет единственное объяснение:
Маскируется, гад, под эволюцию!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что мы знаем о креаторе.
Добавлено: 14 янв 11 16:36
Цитата:
Автор: Анатоль
1.Креатор очень долгоживуч. Творения свои на Земле он создаёт на протяжениии уже 3.5 миллиарда лет.
Эту мантру Вы уже голословно постулируете минимум 3-ий раз. Не бойтесь и потрудитесь, пожалуйста, привести хотя бы один факт в её подтверждение. Насколько мне известно, все палеонтологические музеи полнятся типовыми экспонатами и никаких признаков процесса "растянувшегося во времени появления видов" нет.
Кроме того, почему бы популяции креаторов не жить много лет и не реализовывать своих глобальных планов.

Цитата:
Автор: Анатоль
известно только когда он начал такие эксперименты на Земле.
Не "известно", а "предполагается".

Цитата:
Автор: Анатоль
4.Последние пол-миллиарда лет он вдруг активизировался создав разнообразие многоклеточных форм жизни.
Что здесь странного с точки зрения креационизма? Много лет на Земле жили только одноклеточные (заселённые заранее), а потом, когда почва и атмосфера были подготовлены, одномоментно были заселены все остальные виды. Этот "загадочный" факт получил название Кембрийский взрыв. Но загадочен он (точнее, убийственен) только для эволюционистов, с точки же зрения креационизма иного и быть не могло.

Цитата:
Автор: Анатоль
в этот период он додумался тусовать генотипы своих творений целыми блоками, что значительно увеличило производительность его работы.
Тот факт, что геномы разных видов живых существ отличаются не отдельными нуклеотидами, а целыми последовательностями, говорит лишь о том, что они не могли произойти путём случайных мутаций, что ещё раз косвенно подтверждает креационную версию. Ваши попытки невероятными выдумками "ускорять эволюцию", кода Вам это выгодно, выглядят просто смехотворно.

Цитата:
Автор: Анатоль
5. Креатор почему-то интересовался исключительно биохимическими механизмами. Ни транзисторов, ни вакуумной электроники, ни шестерёнок он принципиально не изобретал.
И как мы видим, он попал в самую точку! Ничего устойчивее белковой нанотехнологии в этой Вселенной пока не обнаружно. И мы со своими каменными транзисторами можем только смотреть и облизываться.

Цитата:
Автор: Анатоль
6.Ни одно свое творение он не начинал "с нуля". Всегда использовал предыдущие образцы, делая в них некоторые изменения. Разработав однажды генетический код, работал впредь только с ним.
Типичный подход любого, фактически наблюдаемого, креатора.

Цитата:
Автор: Анатоль
7.О своих изобретениях он не помнил, внешней памяти не имел. Все свои находки запоминал только в образцах своих творений.
Поэтому, если образец (в результате произведённых в нем изменений)терял какое-то изобретение, то и созданные на его основе последующие творения этого изобретения уже не имели.
Никто не идеален. И если креатор сделал какую-то ошибку, логично что он не допускал её в будущем. Что свидетельствует именно о его памяти, так что ваши язвительные яды опять мимо.

Цитата:
Автор: Анатоль
Из-за этого структура творений креатора имеет древовидную форму.
Нет, она имеет древовидную структуру в силу пункта 6.

Цитата:
Автор: Анатоль
8.По сравнению с современной научно-технологической цивилизацией творческие возможности креатора очень слабые.
Я понял, после искусственного возвеличивания бредней эволюции, Вы переключились на искусственное преуменьшение очевидных фактов. И не скучно? Порой это забавно, но в целом - удручает.

Цитата:
Автор: Анатоль
интеллект мощнее человеческого современная цивилизация создаст за десятки лет.
Ага, и построит коммунизм...

Цитата:
Автор: Анатоль
Маскируется, гад, под эволюцию!
Наоборот, это эволюцию всегда маскируют под креатора: "эволюция создала", "эволюция спроектировала", "эволюция выбрала". Но, к счастью, разбором эволюционных подлогов мы тут заниматься не будем, для этого есть отдельный топик.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Интеллект - как артефакт
Добавлено: 14 янв 11 17:20
Цитата:
Автор: Андрей
Иначе им пришлось бы всё делать самим. Те же мотивы движут нами при создании ИИ.

Кто не читал рассказ Роберта Шекли "Битва" - советую прочитать.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Что мы знаем о креаторе.
Добавлено: 14 янв 11 17:24
Цитата:
Автор: Андрей
Типичный подход любого, фактически наблюдаемого, креатора.

Тогда почему здесь добавляется новая "сучность" (креатор) - ведь можно сказать, что это просто какой-то общий закон природы?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Что мы знаем о креаторе.
Добавлено: 14 янв 11 19:09
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
рассказ Роберта Шекли "Битва"
Читал, забавно

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
почему здесь добавляется новая "сучность" (креатор) - ведь можно сказать, что это просто какой-то общий закон природы?
Закон природы (наблюдаемая корреляция) всегда имеет материальный носитель для своего проявления. Этот материальный носитель, в данном случае, мы и называем "креатор". Он может быть вульгарным (дедушка на небесах), может быть прагматичным (высокотехнологическая лаборатория с высокоинтеллектуальными лаборантками), может быть метафизическим (всё само). Креатор содержит план, даёт команды, строит. Без него человек не может мыслить эту корреляцию, поэтому, например, эволюционисты постоянно добавляют к слову "эволюция" всякие недвусмысленные креаторские эпитеты.
[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (22)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  22<< < Пред. | След. > >>