GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (111)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Доказательства биологической эволюции
Андрей
Сообщений: 3312
Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 15:18
Подавляющее большинство теорий интеллекта базируется на эволюционной парадигме. Такую преференцию можно допустить только при условии превосходной проверяемости и подтверждаемости эволюции, в сравнении с другими парадигмами. Но ввиду того, что эволюционную парадигму часто применяют только в силу привычки или догмы (что наглядно демонстрирует, в частности, данный форум), возникла необходимость удостовериться - а имеет ли вообще теория эволюции право на существование? Какие есть достоверные фактические свидетельства в пользу эволюции? Объясняются ли факты в пользу эволюции только лишь эволюцией? Для получения ответов на эти вопросы и открыт данный топик.

В процессе обсуждения выявлены следующие проблемы эволюционного подхода:
- необъяснимость хромосомных мутаций
- необъяснимость изменения кариотипа
- необъяснимость возникновения самого механизма хранения и использования генетической информации
- необъяснимость миллионов репродуктивных изоляций
- необъяснимость одновременного возникновения автотрофов и гетеротрофов
- необъяснимость одностороннего хода эволюции
- необъяснимость археологических фактов (неизменность видов, отсутствие переходных форм, Кембрийский взрыв)
- необъяснимость одномоментного появления целых популяций новых видов
- необъяснимость преобладания полезных мутаций над вредными
- необъяснимость гомологичных рядов
- необъяснимость синхронного появления сложных жизненноважных поведенческих инстинктов и систем органов
- необъяснимость синхронного хода "молекулярных часов" у видов с разными темпами смены поколений
- необъяснимые признаки артефактности в геноме
- Кошмар Дженкина
- Дилемма Холдейна
- Храповик Мёллера
- Генетический мономорфизм


[обновление 13.07.2013]
______________________________________________________________

[продолжение обсуждения, начатого в другом топике]
Цитата:
Автор: Анатоль
Креационизм никаких проблем не решает, так как вопрос происхождения творца остается открытым.
А эволюция эти проблемы решает. (Как из простого получается сложное).
Уже говорили об этом. Повторю, мне не сложно.
1. То, что Вы называете "простое" - это самообман. Если некая праматерия обладает негэнтропийными возможностями самоорганизации в существа вроде людей, то это не просто, а сложно. И Вы не показали откуда у материи такие свойства взялись. Кто их создал? Тем более факты говорят, что таких свойств у материи нет. Материя - это самодезорганизующийся стройматериал, который может быть организован в конструкцию только по плану внешнего создателя. Инженера, а не святого духа. Завязывайте со соими метафизическими бабушкиными сказками. Творец был во плоти и крови. Откуда он взялся - вообще не интересно. Так же как не интересно откуда взялась первичная точка сингулярности.
2. Креационизм даёт простое и ясное описание функции интеллекта - выполнение команд. Эволюционизм даёт размытую функцию вроде - интеллект это самоорганизующееся саморазвивающееся нечто. Конечно, для того, кто хочет напустить туману и ничего не делать - эволюционный делирий явно играет на руку.

Цитата:
Автор: Анатоль
Креационисты обязаны принять, что творец создавал земные организмы на протяжении неск. миллиардов лет (бактерии) и пол-миллиарда лет эукариоты. Начиная с простых к сложным.
(Геологические и археологические факты)
Я не верю в эволюцию, поэтому ничего не обязан принимать без доказательств. Факты на бочку! Последовательно и аргументированно, пожалуйста. Это не шутка, делать безапелляционно такие заявления.

Цитата:
Автор: Анатоль
Все организмы имеют одинаковый генетический код, что хорошо согласуется с эволюционнм взгядом на их появление. (Последующие из предыдущих)
Творец мог бы и разнообразие проявить в елементной базе
Это аргумент как в пользу эволюции так и в пользу креационизма. Не надо безосновательно тянуть одеяло на себя, это показыват слабость Вашей позиции.

Цитата:
Автор: Анатоль
Хорошо известны механизмы эволюции.
Наша песня хороша, начинай её сначала... Факты на бочку! Между геномом шимпанзе и геномом человека различия не просто в последовательности генов - целые куски ДНК переставлены местами! Некоторые участки продублированы несколько сотен раз. В некоторых хоромосомах нет отличий, в то время как в других очень много отличий. Вашими "известными механизмами" этого не объяснить. Признайте факты! Учёный...
ДНК похожа скорее на программный код с комментами и недоделанными кусками (интересно есть ли в ней какой-то зашифрованный логотип межгалактической корпорации, или имя руководителя проекта по созданию человеков )
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3075
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 15:51
Цитата:
Автор: Анатоль
А эволюция эти проблемы решает. (Как из простого получается сложное).


Ложь:

Цитата:
Автор: Анатоль
так как вопрос происхождения

А время как возникло (ибо без его существования нельзя ставить вопрос "до/после")? Или оно всегда было? Но тогда... сами понимаете какова ценность данного аргумента в "пользу" ТЭ.

Цитата:
Автор: Анатоль
Креационисты обязаны принять...

Ненаучный подход!

Цитата:
Автор: Анатоль
на протяжении неск. миллиардов лет
...
(Геологические и археологические факты)

Конкретнее.

Цитата:
Автор: Анатоль
Это хорошо согласуется с эволюционными представлениями.

А еще лучше - с методикой подбора фактов под заранее сделанные выводы. Причем фактов, противоречащих ТЭ, настолько много, что перечислять их не имеет смысла.

Цитата:
Автор: Анатоль
Все организмы имеют одинаковый генетический код, что хорошо согласуется с эволюционнм взгядом на их появление.

Причем простейшие организмы имеют код ничуть не проще сложнейшего (человека), что совершенно не согласуется с эволюционнм взгядом на их появление.ДНК кораллов по сложности не уступает человеческой.

Цитата:
Автор: Анатоль
разнообразие проявить в елементной базе.

А можно и не проявить - на свободный выбор, и это не противоречит креационизму. Но явно противоречит ТЭ, у которой нет свободы выбора. Почему - подумайте.

Цитата:
Автор: Анатоль
Хорошо известны механизмы эволюции. (Мутации генов + отбор). Они реально существуют.

Но не существует ни одного доказательства происхождения видов на основе этих самых механизмов. А ведь мы говорим про (само)происхождение жизни на Земле, про качественные скачки, а вовсе не про мимолетные мутации колорадских жуков, приспосабливающихся к очередному инсектициду. Так что не путайте северное сияние с голубыми яйцами.

Цитата:
Автор: Анатоль
Более того, у эукариот имеются специализированные молекулярные механизмы, увеличивающие еффективность эволюционного процесса на много-много порядков.

Специализированные. Вы противоречите сами себе. Эволюция - это не изворотливый Анатоль, а всего лишь слепой случай. И у него - случая - по определению не м.б. ничего специализированного, заранее предназначенного для ускорения самого себя. У организма не м.б. специализированных механизмов, увеличивающие эффективность эволюционного процесса, если только таковые механизмы не заложены в нем искусственно - на уровне проекта (в ИТ есть даже отдельная глава - эволюционный процесс ИИ и полуактивная защита, однако ничего общего с происхождением ИИ его эволюция не имеет).

Цитата:
Автор: Анатоль
Это реально сушествующие и работающие механизмы (и понятно как)

Дело не механизмах, а в преднамеренно ложной интерпретации их назначения.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9051
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 16:21
вам без разницы о чем трепаться?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 16:23
Этот вопрос доказывает или опровергает биологическую эволюцию?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3075
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 16:33
Доказывает 2 вещи: живейший интерес к теме и страх перед отказом (публичным и перед самим собой) от ТЭ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 17:34
Из Wiki ("Доказательства эволюции"):
"Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки, как дупликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дупликация и удаление хромосом."

Типичный пример промывания мозгов. Сначала даётся "неоспоримый факт", который надо навязать: "эволюция существует". Потом следует ряд реальных фактов, которые по сути полностью перечёркивают эволюцию, но при этом позиционируются как неопровержимые её доказательства. Человек без критичного взгляда на вещи (а таких большинство) проглатывает эту связку "as is", без какой-либо логической проверки. Но если включить логику, то как может в геноме случайно(!) произойти перенос целых блоков нуклеотидов вверх или вниз цепочки, многократная дупликация, замена, удаление/слияние/разделение хромосом?

Читаем дальше Wiki ("Мутация"):
"При хромосомных мутациях происходят крупные перестройки структуры отдельных хромосом. В этом случае наблюдаются потеря (делеция) или удвоение части (дупликация) генетического материала одной или нескольких хромосом, изменение ориентации сегментов хромосом в отдельных хромосомах (инверсия), а также перенос части генетического материала с одной хромосомы на другую (транслокация) (крайний случай — объединение целых хромосом, т. н. Робертсоновская транслокация, которая является переходным вариантом от хромосомной мутации к геномной)."

Это не эволюция, а самая настоящая революция генома!

Ну вот, собственно и всё доказательство эволюции, которое сводится к тезису: "эволюция существует". Всё остальное - эволюции противоречит.
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 17:38
Эволюцию как случайную мутацию я тоже не преемлю, существуют определенные процессы самоорганизации, по которым все развивается. От того, откроем мы их всех или нет - на их существование это не повлияет.
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 17:38
-
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 18:05
Gregory, Вы же сознательный человек. Зачем говорите штампами? Скажите прямо и явно в деталях. Как?! Что-либо может само-организоваться? Давайте рассмотрим конкретные примеры, зачем эти постоянные, типа самоочевидные, намёки.
"Само" - это большой миф, который кто-то пытается натянуть на глаза всему человечеству. Само ничего не происходит. У всего есть причина.
Я знаю 3 классических примера типа "само":
- ячейки Бенара
- реакция Белоусова - Жаботинского
- вихрь
И где же здесь "само"?
Ячейки Бенара организуются благодаря равномерному градиенту температуры, который организован лаборантом. При этом организацию самих ячеек видит только наблюдатель. Самим ячейкам нет никакого дела до организации, они просто диссипируют тепловую энергию.
Реакция Белоусова - Жаботинского внешне эффектна, но где и что здесь "само" - опять не ясно.
Вихрь организуется благодаря градиенту температур потоков вещества. Всё!
Как из этого набора выводится мысль, что человек - это продукт процесса самоорганизации? 0_o
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 18:17
Цитата:
Автор: Андрей
"Само" - это большой миф, который кто-то пытается натянуть на глаза всему человечеству. Само ничего не происходит. У всего есть причина.

Я этого и не отрицаю, у всего есть причина и никак иначе. Но видите в чем наше отличие понимания "самоорганизация", я не имею в виду, что они это делают сами, это просто конечное обозначение (термином "самоорганизация") совместного взаимодействия веществ, или чего угодно еще, которое (взаимодействие) всегда приводит к логическому завершению. То, что положительно заряженные частицы отталкиваются - тоже можно назвать самоорганизацией, в том смысле, что на них никто не воздействует со стороны (человек к примеру). А ничего мистического я и не подразумевал, под самоорганизацией.
Можно же говорить о саморегенерации клеток, никто ведь кроме самих клеток в этом не участвует? вы же не просите их регенерироваться, не заставляете.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 18:29
Приставка "само" - не случайна и навязана кем-то с определённой целью - демотивировать поиск первопричины чего-либо. Привыкание к этой приставке и смирение с ней приводит к таким химерам как самопостановка себе целей или самозарождение жизни.

Всегда можно говорить просто "организация" но это обяжет говорящего прояснить детали. Приставка "само" даёт объяснителю возможность само-отстраниться от детализации и объяснений, превратив всё в фарс. На это, видимо, и расчитана приставка "само"...

Вот Вы говорите о регенерации клеток, а с чего Вы взяли, что они не получают команду к этому? Ведь наверняка есть сигнальные вещества, которые запускают процесс деления клеток, например, соединительной ткани. Значит они не "сами", а по команде, при условиях, в соответствии с механизмом, организацией.
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 18:57
Цитата:
Автор: Андрей
Вот Вы говорите о регенерации клеток, а с чего Вы взяли, что они не получают команду к этому? Ведь наверняка есть сигнальные вещества, которые запускают процесс деления клеток, например, соединительной ткани. Значит они не "сами", а по команде, при условиях, в соответствии с механизмом, организацией.

Какие внешние команды для деления нужны одноклеточным, бактериям?
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 19:29
Новая тема
Если это по вашему не самоорганизация под воздействием внешних колебаний, то что же тогда? Слово "самоорганизация" здесь наиболее естественно позиционирует суть происходящих процессов. Можно было бы сказать "частицы соли организуются под воздействием внешних колебаний по законам интерференции волн", но только из исходя из вашего предвзятого отношения к приставке "само".
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3312
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 19:43
Одноклеточные делятся при условиях, что тоже можно квалифицировать как команду. Я не знаю точно биохимии бактерий, но если верны соображения о том, что бактерии делятся при превышении некоторого порога равновесия и стабильности внутренней среды, то такой "командой" может быть концентрация каких-то метаболитов.
Так или иначе "само" нигде ничего не происходит. Эта приставка вообще не имеет никакого смысла. Те, кто её придумали - шарлатаны и аферисты.
[Ответ][Цитата]
Gregory
Сообщений: 115
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 16 июл 10 20:50
Андрей, вы сейчас уподобаетесь эволюционистам, и по иронии судьбы начинаете подбирать факты под уже готовое собственное убеждение, что бактериям на размножение кто-то дает команду.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (111): [1]  2  3  4  5  ...  111След. > >>