Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (6) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Третий уровень - Сверхсознание
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 04 июл 14 5:57 Изменено: 04 июл 14 6:05 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev А зачем связывать между собой мышление/сознание и деятельность? Пусть деятельность будет отдельно. Тогда на картинке на место "подчинения" можно поставить, например, гармонию и/или удовольствие (в виде экстатического переживания и просто восторга). Т.е. психосоматический контур по Лири-Уилсону. Само понятие "деятельность" подразумевает под собой наличие мышления. Причем не просто мышления, а - развитого мышления (и я не удивлюсь, если это понятие окажется применимым только к уровню Сверхсознание). Психосоматический контур (оценка результата деятельности с точки зрения удовольствия/неудовольствия) - появляется уже на уровне Подсознания (у меня там так и нарисовано - ОЦЕНКА). Но она, разумеется, есть и на уровне Сознания и на уровне Сверхсознания тоже, поскольку уже к этому моменту включена, но вполне возможно, что она проявляется как-то по-другому (через чувство гармонии, например, у Сверхсознания, или через чувство "правильности", логичности у Сознания). В общем, я не вижу особых нестыковок в предложенной мною картине (хоть она и не является плодом глубоких раздумий, а сделана навскидку). Уточнить при необходимости, естественно, можно. Выправить понятия и формулировки. Но общая концепция, мне так кажется, все равно сохранится. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 05 июл 14 2:19 vp> есть некоторое смешение разных по типу типологий - есть типологии объектов (систем), есть типологии свойств (скажем, приуроченных к фазам эволюции систем). По-моему, нецелесообразно фактически отождествлять психическое и 'околосознательное' (под-над) - может быть и инстинктивное психическое явно 'беременное' сознательным (курица) (но не 'околосознательное') и явно не 'допсихическое'. курица что-то по-своему оценивает - но нельзя сказать что эта активность 'подсознательная'. Оценки подсознательные осуществляются на более развитой (трансформированной) базе чем оценки на уровне бессознательной (досознательной) психики. И ребенок переходит от психики бессознательной к психике сознательной. разумеется эти материи не должны восприниматься схоластически - подразумеваются вполне определенные различия в организации систем (архитектурах) и информационных механизмах (см. напр. Герца-Раппопорта). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 05 июл 14 6:01 Цитата: Автор: Vpolevoj Само понятие "деятельность" подразумевает под собой наличие мышления. Причем не просто мышления, а - развитого мышления Ясно, энгельсово "труд создал человека, развил его мышление и речь". Потому, что нафиг было образовываться развитому мышлению задолго до того, как возникли деятельности. Нет чтобы прикольнуться, например, на тему о том, что кроманьонцы выиграли в гонке разума потому, что случайно затопили свои костры коноплёй (и нанюхались, и родили гедонизм с пофигизмом, а также творчество в виде всякой ненаучной фантазии), а вот бедным неандерам не повезло - не там, например, жили (или неандеров успели отгеноцидить до того, как им посчастливилось бы случайно закинуть в супчик мухоморчиков). Хотя, конечно, гедонизм возник сравнительно недавно - не у первобытиков. Если брать древние Грецию и Рим - то это уже было сильно позже, чем у хомосапов родились логическое и социальное мышления. Ну, или если смотреть на деятельности - то после познания, обучения, производства, войны, трансценденции,.. Я именно такие, относительно новые проявления психосоматики, и имел в том посте в виду. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 05 июл 14 21:37 простые объяснительные модели не вполне удовлетворительны если принять во внимание существование неэволюционировавших каменных индустрий на протяжении сотен тысяч лет - прототрудовая активность архантропов была, а ментально-когнитивного прогресса не было. (разумеется, про травку-грибочки-кактусы это почти в шутку - но можно принять в более серьезное внимание антропологическое значение шаманизма как 'ментального лидерства'.) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 06 июл 14 1:42 Изменено: 06 июл 14 1:45 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* По-моему, нецелесообразно фактически отождествлять психическое и 'околосознательное' (под-над) - может быть и инстинктивное психическое явно 'беременное' сознательным (курица) (но не 'околосознательное') и явно не 'допсихическое'. курица что-то по-своему оценивает - но нельзя сказать что эта активность 'подсознательная'. Оценки подсознательные осуществляются на более развитой (трансформированной) базе чем оценки на уровне бессознательной (досознательной) психики. И ребенок переходит от психики бессознательной к психике сознательной. Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете и что вы имеете ввиду, когда приводите в пример Курицу, причем, так настойчиво. Что такого особенного должна олицетворять собой Курица? Что она "тупая"? Что её мышление "беременно сознанием"? Что? Хочу вам заметить, что ваши (а возможно, что у некоторых других тоже) представления несколько искажены, и искажены они устойчивыми стереотипами, которые заменяют нам точные знания. Напомню вам (и тем, кто еще не в курсе), что еще одним моим увлечением является наука Этология, которая занимается изучением поведения животных. И, как это не странно, довольно много работ в этологии было сделано на основе наблюдений именно за курицами. Но вовсе не потому, что они "тупые". Как раз наоборот. Например, социальную иерархию внутри социальных групп открыли на курах (так называемый "порядок клевания"). Способность к счету. Очки, переворачивающие воспринимаемый мир, были испробованы сначала на цыплятах. И т.д. Не буду перечислять все эксперименты, которые проводились на курах, а их много, просто перейду сразу к выводам. Куры вовсе не тупые. У них есть способность к абстрактному мышлению. Есть способность к счету (не помню точно, но где-то в пределах сотни). Есть устойчивые социальные отношения. Все это указывает нам на то, что у кур (у тех самых Куриц, на которых вы с такой настойчивостью ссылаетесь) есть СОЗНАНИЕ. Не зачатки Сознания, не проблески Сознания, не "беременны сознанием", а самое настоящее полноценное Сознание. У Кур. А так же, у попугаев, у врановых, у гусей, у голубей, и т.д. (но про всех птиц я этого сказать пока не могу - не у всех показано наличие Сознания и не у всех доказано). Поэтому давайте не будем пользоваться стереотипами, а будем опираться на конкретные доказанные факты. И если вы хотите подчеркнуть какую-то свою мысль, то выбирайте для иллюстрации этой мысли примеры понадежнее, такие, которые бы содержали в себе только те свойства, которые вам нужны. (Это я к тому, что основную вашу мысль я понимаю, но вот пример, который вы выбрали для иллюстрации её, я считаю неудачным, крайне неудачным, поскольку для меня Курица является носителем полноценного Сознания, и удобным модельным материалом для экспериментов над Сознанием.) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 06 июл 14 2:16 Изменено: 06 июл 14 2:21 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Нет чтобы прикольнуться, например, на тему о том, что кроманьонцы выиграли в гонке разума потому, что случайно затопили свои костры коноплёй (и нанюхались, и родили гедонизм с пофигизмом, а также творчество в виде всякой ненаучной фантазии), а вот бедным неандерам не повезло - не там, например, жили (или неандеров успели отгеноцидить до того, как им посчастливилось бы случайно закинуть в супчик мухоморчиков). Хотя, конечно, гедонизм возник сравнительно недавно - не у первобытиков. Если брать древние Грецию и Рим - то это уже было сильно позже, чем у хомосапов родились логическое и социальное мышления. Ну, или если смотреть на деятельности - то после познания, обучения, производства, войны, трансценденции,.. Я именно такие, относительно новые проявления психосоматики, и имел в том посте в виду. Victor G. Tsaregorodtsev, вы затронули сразу несколько связанных между собой вопросов, и если начать их обсуждать, то боюсь, мы погрязнем во флуде всерьез и надолго. Поэтому желательно было бы вовремя закруглиться. Но все же я считаю, что эти поднятые вами вопросы имеют отношение к теме про Сверхсознание, поэтому я отвечу на них (но надеюсь, что это не приведет к длительному флуду). Первое. По поводу конопли, мухоморов и прочих психостимуляторов, и какое они могли иметь отношение к развитию Разума (а такие гипотезы есть). Я считаю, что не в них дело. Потому что, во-первых, практически все животные прибегают к психостимуляторам, а во-вторых, те же неандертальцы, которые существовали на Земле много дольше кроманьонцев (от 400 до 600 тысяч лет - и они пережили не одно великое оледенение), и следовательно, опыта у них много больше, в том числе, я так думаю, что и по применению психостимуляторов тоже. И скорее всего, это кроманьонцы взяли, переняли и воспользовались опытом неандертальцев, чем изобрели что-то своё и тем самым "обогнали" аборигенов (пусть и в таком сомнительном деле). Второе. По поводу "отгеноцидили". С этим дело обстоит более конкретно. Так как по многочисленным современным данным получается так, что наши непосредственные предки - кроманьонцы - были каннибалами, и охотились они в основном не на мамонтов и пещерных медведей, не на "братьев наших меньших", а на своих братьев по Разуму. И это ставит пред нами очень серьезные вопросы. Например, о природе и назначении Разума. Не является ли наличие Разума основанием для геноцида? Возможно ли мирное сосуществование носителей Разума в одном месте? И т.д. Третье. Гедонизм. Гедонизм возник гораздо раньше, задолго до Древней Греции и Древнего Рима (например, у этрусков, культуру которых переняли римляне). Гедонизм тоже имеет отношение к Сверхсознанию. Поскольку он подразумевает наличие развитого общественного устройства. И появляется только там, где это самое общественное устройство достигает некоторых высот. И наконец, четвертое. По поводу самой деятельности. Я понимаю деятельность как целенаправленное изменение окружающей действительности. Это, по моим представлениям, характеристика Сверхсознания. Потому что, Сознание, которое тоже действует целенаправленно, и тоже воздействует на действительность, на самом деле не изменяет саму эту действительность, так как оно всего лишь использует выявленные свойства этой действительности для достижения своих целей. В качестве примера, показывающего на существенные отличия двух этих видов деятельности, укажу на то, что Сверхсознание (Разум) использует в своей деятельности силы стихий: огня, воды, ветра, электричества, атомной энергии и т.д., Сознание же использовать эти силы не умеет. Поэтому, познание и обучение - доступны для Сознания. А вот производство и войны - уже нет. Разница заключается в умении использовать отдельные свойства и причинно-следственные связи, на которых строится работа Сознания, и вовлечение в Модель сил стихий, которыми являются и Война, и Экономика, и Общество в целом, Сознанию понять и обработать такие объекты не под силу. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 06 июл 14 2:43 ничего личного, - тут апелляция скорее к ее неспособности к развитым экстраполяционным рефлексам (по крушинскому). знаете, вы вот тут прямло сейчас и калибруем собственные знания друг на бруге - и незачем предрешать вопрос у кого что там искажено и в какой мере. У нас тут много 'специалистов', которые думают что их мнение заменяет аргумент и основание. У вас увлечение наукой а я профессионально много лет занимался наукой (разными областями). Но при этом глупо апеллировать к этому - это как наши дундуки апеллируют к тому, что если они когда-то запрограмировали бухгалтерию, то они знающие.. все что вы перечислите в отошении 'курицы' будет говорить только в пользу представления о бессознательной психике, - что курица не автомат. Если ее психофизиологию трактовать как автомат, то это автомат ВЕСЬМА расширенный и нетривиальный (рефлексы взаимодействуют друг с другом, есть уровень психонервной активности, - автомат переменный, нечеткий, иерархический, с сектором самоорганизующихся процессов). ну, полагать сознание у кур - это СЛИШКОМ расширять это понятие (от эмпирического, НАУЧНОГО, как раз переходить к общефилософскому пониманию). Вы не правы по существу, если полагаете курицу носителем сознания. Вам можно посоветовать поинтересоваться вопросом о психофизиологии сознания, о соотв. нейрональных кореллятах сознания. Сознание - это специфический синтез информации в системе - если не видеть специфики синтеза информации на уровне мозга курицы и на уровне кортикализованного мозга, то вы продвинетесь в 'осмыслениях' весьма и весьма недалеко. куриный мозг не моддерживает многие т.н. высшие психические функции - просто конструктивно не приспособлен для этого. Мозг курицы иначе синтезирует образы, представления стимульных ситуаций, по иному функционирует память, по иному осуществялется 'мышление в образах', по иному включена в этот процесс схема тела, лимбика по-иному организует весь процесс, иная по типу коммуникационная система.. если нет хотя бы экстраполяционного рефлекса, то УЖЕ никаких 'полноценных' 'экспериментов над сознанием' поставить нельзя.. (редко когда со столь незамысловатой самоуверенностью выдают столь экстравагантные мнения как это ваше сознание курицы - для вас курица полноценное сознание, хорошо, но есть же еще более 'полноценные' животные.. - эдак вы опять угодите в егоровский дайджест, хотя независимые умы никогда не боялись странности.. ) ------------------- это как мои этологические наблюдения на своей ферме: появилась новая пара - молодой петух и курица, кормлю отдельно от других птиц, чтоб не отбирали, петух периодически клюет курицу при кормежке чтобы знала субординацию. Как отучить? подселил к ним главную несушку, петушок по инерции (автоматически!) клюнул и ее - и получил, понятно, большую взбучку. Самое интерсное это было наблюдать ПОТОМ - как в нем боролись мотивы всех построить и память о взбучке, какие эволюции он совершал вокруг кормушки, молодой курицы и несушки.. тут много психики, но очень мало флагов сознания (хотя прекурсоры, конечно, есть) - cкажем, петух ведь не понимает насколько он смешон, и курицам нет возможности оценить юмор ситуации.. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 06 июл 14 6:00 Цитата: Автор: Vpolevoj Я понимаю деятельность как целенаправленное изменение окружающей действительности. Это, по моим представлениям, характеристика Сверхсознания. Потому что, Сознание, которое тоже действует целенаправленно, и тоже воздействует на действительность, на самом деле не изменяет саму эту действительность, так как оно всего лишь использует выявленные свойства этой действительности для достижения своих целей. Поэтому, познание и обучение - доступны для Сознания. А вот производство и войны - уже нет. Разница заключается в умении использовать отдельные свойства и причинно-следственные связи, на которых строится работа Сознания, и вовлечение в Модель сил стихий, которыми являются и Война, и Экономика, и Общество в целом, Сознанию понять и обработать такие объекты не под силу. Первое предложение, увы, есть следствие инсталлированного сейчас повсеместно инженерного мышления, предполагающего, что акт творения не завершён. А ранее - деятельностью было поддержание гармонии. Например, идея личной/племенной чести и мести - это именно вариант решения задачи поддержания баланса между живым и мёртвым. Ну или с другой стороны заход: какое там изменение окружающей действительности, если в тогдашней онтологии всё (или будущее) определялось волей богов? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 06 июл 14 22:20 Изменено: 06 июл 14 22:29 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* Вы не правы по существу, если полагаете курицу носителем сознания. Вам можно посоветовать поинтересоваться вопросом о психофизиологии сознания, о соотв. нейрональных кореллятах сознания. Сознание - это специфический синтез информации в системе - если не видеть специфики синтеза информации на уровне мозга курицы и на уровне кортикализованного мозга, то вы продвинетесь в 'осмыслениях' весьма и весьма недалеко. Куриный мозг не поддерживает многие т.н. высшие психические функции - просто конструктивно не приспособлен для этого. Мозг курицы иначе синтезирует образы, представления стимульных ситуаций, по иному функционирует память, по иному осуществляется 'мышление в образах', по иному включена в этот процесс схема тела, лимбика по-иному организует весь процесс, иная по типу коммуникационная система... ------------------- это как мои этологические наблюдения на своей ферме: появилась новая пара - молодой петух и курица, кормлю отдельно от других птиц, чтоб не отбирали, петух периодически клюет курицу при кормежке чтобы знала субординацию. Как отучить? подселил к ним главную несушку, петушок по инерции (автоматически!) клюнул и ее - и получил, понятно, большую взбучку. Самое интересное это было наблюдать ПОТОМ - как в нем боролись мотивы всех построить и память о взбучке, какие эволюции он совершал вокруг кормушки, молодой курицы и несушки... тут много психики, но очень мало флагов сознания (хотя прекурсоры, конечно, есть) - скажем, петух ведь не понимает насколько он смешон, и курицам нет возможности оценить юмор ситуации... По поводу того, что куриный мозг устроен иначе - с этим я вынужден согласиться. Дело тут видимо в том, что когда-то, еще во времена динозавров, пути эволюции разделились (условно, на птицетазовых и ящеротазовых), и одна ветвь привела к возникновению млекопитающих и в итоге - Человека, а другая - к возникновению птиц. Таким образом - это две независимые ветви развития. Тем интереснее проследить корреляции их развития. Мозг птиц и мозг млекопитающих устроены по-разному, прежде всего разительно отличаются их объемы (мозг страуса, как говорят, величиной с грецкий орех). Однако, у некоторых птиц наблюдается довольно высокий уровень умственного развития. Например, у попугаев, у врановых и т.д. У них отмечена не только способность к звукоподражанию (например, человеческой речи), но и умение абстрактно мыслить, решать довольно трудные задачи, осуществлять коллективные действия, и многое другое. То есть, высокий уровень их интеллекта не вызывает сомнения. И в тоже время их мозг устроен по-другому. И это должно нам говорить прежде всего о том, что психические функции, скорее всего, не являются следствием устройства самого мозга, а проявляются как определенные вехи на пути генеральной линии развития - эволюции. И не важно на каком именно субстрате будут развиваться эти функции, я так думаю, что в любом случае они неизбежно будут проходить одни и те же стадии. И поэтому мы можем видеть у тех же птиц, например, и инстинктивное поведение, и бессознательное, но и Сознание в том числе. Например, у гусей, которые живут социальными группами, и у которых ярко выраженные социальные механизмы поведения. У тех же ворон. И у куриц. ================================= Отучить клевать того, кто ниже тебя рангом, у куриц невозможно. Это не привычка - это средство поддержания иерархии. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 06 июл 14 23:52 vp> И не важно на каком именно субстрате будут развиваться эти функции, я так думаю, ну, думать можно фантазийно, а можно обоснованно.. есть известная конвергенция в 'интеллектуальном' уровне животных далеко разошедшихся филогенетически. есть сходство по прохождении интеллектуальных тестов кортикализованными ('экранными') мозгами и мозгами с 'гнездовой' организацией того же птичьего гиперстриатума. Гипер на то и гипер, чтобы обеспечивать соотв. степень интеллектуальности поведения. Интеллект (решение задач) БЕЗ со-знания. важнейшим компоннтом 'сознания' является рефлексия - вы как этолог можете порассуждать на тему постановок экспериментов для доказательства того, что птицы в своих ментальных активностях выделяют себя из среды, строят свое поведение на основе интенциональности высокого порядка, имеют РАЗВИТЫЙ 'декоррелированный' комплекс представлений о себе, что самосознание РЕШИТЕЛЬНО вмешивается в организацию поведения птицы. - Когда вы покажете типологическое сходство поведения птицы и высшего антропоида, человека, тогда можно обоснованно говоритьо том, что птице присуще сознание. Минимальной гипотезой (допустимой) является 'минимальное обобщение' - птице присуща бессознательная психика (борьба мотивов, которая отражается ИНТЕГРАЛЬНО в поведении - это то, что обосновывает соображение что курица не автомат - наличие неопределенных новых состояний). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 07 июл 14 3:34 Изменено: 07 июл 14 3:41 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* Когда вы покажете типологическое сходство поведения птицы и высшего антропоида, человека, тогда можно обоснованно говорить о том, что птице присуще сознание. Вот оно в чем дело... Вы, оказывается, приписываете наличие Сознания только лишь Человеку (высшим антропоидам). Я же придерживаюсь мнения, что Сознание есть у всех животных, которые живут социальными группами, в том числе и у Человека. Поэтому в моей классификации Сознание есть у собак, у дельфинов, у слонов, у коров, у кошек, у крыс, у гусей, у кур, у обезьян и т.д. и т.п. Птичий мозг устроен слегка по-другому, нежели чем у млекопитающих. Но поскольку многие птицы тоже живут организуясь в полноценные социальные группы, то следовательно, нам нужно признать у них наличие Сознания. Возможно, оно не совсем такое как у млекопитающих, но все равно - это Сознание. Потому что все основные признаки его наличия у них есть. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* важнейшим компонентом 'сознания' является рефлексия - вы как этолог можете порассуждать на тему постановок экспериментов для доказательства того, что птицы в своих ментальных активностях выделяют себя из среды... Способность узнавать себя в зеркале - классический тест на наличие "Я" у особи (и на развитость интеллекта тоже). Его с успехом проходят врановые. Это доказывает, что у птиц есть Сознание. Поскольку наличие Модели "Я" возможно только при развитом Сознании - это один из его верных признаков. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 07 июл 14 3:44 архитектуры в абстрактной линейке 'поглощают' друг друга (иерархия типов), в реальности есть дивергенция, конвергенция (на структурном и/или функциональном уровнях), - cущественные различия. грубо - если операционных полей мало, но нет возможности развернуть большие системы процессов обработки информации. ограничения на уровре фиброархитектуры внесут ограничения на типы рекуррентных, рекурсивных, циклических процессов. Если лобная кора хищных запитывается информаципей проинтегрированной на уровне медиодорсального ядра таламуса (как и у насекомоядных), то у приматов она получает массивные проекции и от первичных сенсорных областей - что находит свое отражение в поведенческой специфике (собака попрыгает под подвешенным мясом, а обезьяна может догадаться сложить ящики как подставку). разумеется, есть прогрессия в организации и лимбико-ретикуляционного комплекса, его взаимодейсвий с сенсорными, моторными и ассоциативными областями, там есть свои ароморфозы. По вартнаняну - лобная кора как эмоциональный анализатор. Хотя, понятно, кортикальные инстанции механизмов эмоциональной регуляции (поясная кора, медио-базальная и орбитальная) далеко не исчерпывают функций лобной коры.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 07 июл 14 4:30 vp> ну, это уже будет спор об объеме понятий. Если понятие сознания брать широким, то для его 'продвинутых' разновидностей придется использовать какой-то особый термин. Ведь есть сильные различия в структкуре поведения у ящерицы, курицы-вороны, крысы, обезьяны. Нужно говорить не что 'сознание' есть у крысы, а что ее психика в чем-то похожа не человеческую. Но 'сознание' мы знаем как некое явление, знакомое нам изнутри - с ним мы связываем особенности своего поведения (планировние, произвольность, учет мыслей других, самоконтроль, (cамо)отчет, автобиографическая память и проч.) - и многих этих особенностей мы не наблюдаем у крысы, для объяснения поведения которой почти не нужно привлекать представлений о столь же разветвленной ментальной активности, какую мы можем заметить за собою. Положить сознание животным это как бы антитезис к тому старому рационализму картезианского типа, что раз душа (психика) неделима (не имеет пространственных частей), то никакой 'чувственной', 'сенсомоторной', 'низшей' души быть не может, душа может быть только разумной по человеческому типу и баста, животные - автоматы. Кажется важным после крушения такого стиля мышления признать бессознательную психику. назвать ли ее даже 'сознательной' при излишнем расширении понятия эмпирического сознания - это уже проблема второго порядка. Нужно только отдавать себе отчет что имеет место расширение объема понятия не на эмпирических, а на концептуальных (сверхэмпирических) основаниях. картезианству противостоит лейбниц-спиноза. организмы как монады - животным присуще нечто внутреннее, психическое. И что психическое имеет модусы (не части), разные механизмы для своих функций, которые могут компоноваться по-разному. В интересах дела нельзя не видеть качественного различия функциональных состояний психики-монады разных типов. > слегка по-другому не 'слегка', мозг вообще лишь 'слегка' отличается от куска мяса. одной социальности недостаточно для полноразмерного сознания (особенно если сознанием в собственном смысле называть эти дополнительные свойства), хотя социальность является, разумеется, необходимым условием сознательности (коллектив как носитель структур 'надсознательного', необходимого в конституировании сознания). cознание - это и осознование и самосознание. наличие проявлений чего-то вроде самоосознания (ситуационного) не свидетельствует об устойчивом режиме самосознания, об автобиографической памяти, о 'деконтекстуализированных' саморепрезентациях - речь должна идти о СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ, устойчивой интеграции ментальных процессов в те порядки, которые мы называем 'достоверным сознанием'. Вы называете саму интеграцию нервных процессов в психику сознанием. Хотя более адекватнее (представляется) называть сознанием только определенное качество, степень, уровень интеграции - как бы смотреть содержание интеграций (а не сам факт их наличия). помимо зеркального теста есть тесты на обучаемость ритму, способность самодекорирования, наличие указательного жеста, понимание партитивно-функциональных отношений, анализ причин, понимание другого и др. - cутить нужно по большому комплексу критериев. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 07 июл 14 23:26 в качестве дифференциальных критериев можно рассмотреть еще устойчивость системы рефлексов на системы отношений характеристики инструментальной деятельности и т.н. элементарной рассудочности тип коммуникационной системы и коммуникационных эффектов уровень абстрактности цели деятельности, наличие внеситуационного образа цели каков пакет информации обучения (содержание инф. по эпигенетическому каналу) специфика социальных (эусоциальных) коллизий [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 08 июл 14 5:52 Изменено: 08 июл 14 5:57 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* одной социальности недостаточно для полноразмерного сознания (особенно если сознанием в собственном смысле называть эти дополнительные свойства), хотя социальность является, разумеется, необходимым условием сознательности. помимо зеркального теста есть тесты на обучаемость ритму, способность самодекорирования, наличие указательного жеста, понимание партитивно-функциональных отношений, анализ причин, понимание другого и др. - cутить нужно по большому комплексу критериев. Вообще-то, одной социальности будет достаточно для фиксации полноценного Сознания. Потому что настоящие социальные отношения базируются на Сознании как на системо-образующем свойстве, и без Сознания никаких (настоящих) социальных отношений не бывает. Так что, если есть Сознание, то значит где-то обязательно есть и социальные отношения, а если мы видим социальные отношения (социальные группы), то это означает, что их образуют носители Сознания. Насчет же дополнительных тестов и критериев - я согласен. Но многие из них тоже будут производными из факта наличия Сознания у их носителей. То есть, если уж мы признали за кем-нибудь право именоваться сознательным, то при проверке, скорее всего, окажется, что и все остальные атрибуты Сознания у него так же есть (и самоидентификация, и наличие и понимание указательного жеста, и анализ причин, и понимание другого и т.д.), что, как правило, обычно и происходит. Так как всё это очень тесно между собой взаимоувязано. Наши разногласия в присвоении тем или иным животным права называться носителями Сознания связаны, как я считаю, с тем, что вы, ошибочно видимо, приписываете Сознанию те свойства, которые должно проявлять уже Сверхсознание, и которые поэтому мы можем наблюдать только у Человека. Не путайте их, пожалуйста. Отличить их друг от друга, при случае, легко. Все что связано с Сознанием - подчиняется причинно-следственным закономерностям, логично, упорядочено и объяснимо. Сверхсознание же, как правило, все валит в кучу (я обычно говорю, что оно целостное), прикрывается малопонятными ценностями, нелогично, но при этом очень результативно, гармонично и разрушительно-созидательно (противоречиво). Поэтому, когда вы говорите, могут ли эти животные, скажем, поддерживать абстрактные цели, то - это относится к области деятельности Сверхсознания, а не Сознания. И т.д. Не всё, что может делать Человек, могут делать и понимать животные, но не всё, что делает Человек - это Сознание. Большая часть его деятельности - это проявление работы Сверхсознания, прежде всего в силу того, что это самый мощный его мыслительный механизм, поэтому на него падает большая часть нагрузки. А своим Сознанием Человек пользуется редко. Животные в этом плане могут оказаться даже эффективнее. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (6): 1  2  3  [4]  5  6 << < Пред. | След. > >>