Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (10) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Второй уровень - Сознание - Модель Я
гость 78.25.123.*	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 1:13 А мне то, что написал Полевой выше нравится, это уже выглядит как хоть как-то продуманное. Конечно, пока нет требуемой 'модели Я', ее возникновению могут способствоать рассуждения (посжатее) какой она могла бы быть. одно соображение. Если модель Я будет 'недостаточной', то согласно предлагаемой методологии ее наполнение 'с разных сторон' может привести с дезинтеграции модели и ухудшению до того хороших (улучшающихся) результатов. Недостаточность модели может быть актуализирована при дезинтеграции при направленности модели на саму себя. Эти эффекты могут взаимодействовать. Cитуация дезинтеграции требует специального особого анализа причин. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 1:35 Изменено: 11 июн 14 1:39 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* Странно, что наш друг так и не потряс общественность ответом на вопрос что такое зеленое как таковое.. отгадку можно поискать вот в каком виде. Качества (квалии) кажутся сознанию ... чем-то странным, 'ускользающим', 'невыразимым' потому, что САМО СОЗНАНИЕ безкачественно - в этом смысле говорится о 'чистой форме' (интеграции информации)... Именно вопрос об этой собственной форме 'сознания', для которой качества есть [лишь] внешние особенности 'конденсации' памяти, обессмысливает подход к языку (языковой функции) на основе СЛАБЫХ моделей, моделей, которые лишь говорят, какие слова [наиболее] вероятны в той или иной ситуации (контексте), но не говорят ПОЧЕМУ. Если есть [может быть] сильная модель речевой функции - то она может работать с достаточно слабой ко-моделью (или вообще не пользоваться ее услугами по ее рецептам). (Часть текста сократил, ненужности удалил, вставил, где посчитал нужным, вводные слова. Пусть автор простит.) Немного откомментирую сам, как я этот словесный поток понял (поскольку просить его автора пояснить это высказывание, означало бы подвергнуть себя риску оказаться под еще большим потоком слов, непонятностей, намеков и недосказанностей). Но поскольку кое-какая мысль тут, на мой взгляд, все же есть, решил подхватить, хотя и понимаю, что может за этим последовать (уже боюсь). Суть в чем (как я сам это понимаю). Никакого "зеленого", "красного" и т.д. на самом деле нет (я надеюсь, что это многие уже и без лишнего напоминания знают и понимают). Но, во-первых, слова такие есть, а во-вторых, означают они вполне конкретные вещи, и когда мы их слышим или произносим сами, то подразумеваем всегда нечто вполне определенное. Казалось бы - противоречие. Речь же, на самом деле, идет о том, что внутри Сознания, внутри его моделей, существуют области (как говорит Хмур "конденсации" [смысла]), которые могут быть названы, в принципе, любым удобным словом. То есть, "зеленого" нет, но области притяжения в памяти, внутри модели Сознания есть, и вот они-то и могут быть названы этим словом - "зеленое". Причем такие области "конденсации" существуют не в одной только голове, иначе это слово не прижилось бы и не могло использоваться для коммуникации, то есть, это явление - "конденсации" смысла внутри модели - явление закономерное, и вскрывает, пусть косвенно, сам механизм работы Сознания. И частично показывает нам, как происходит процесс образования слов и перевод "смысла в слова, и обратно". Что такое "сильные" и "слабые" модели, по Хмуру, я не понимаю, пусть, если сочтет нужным, он сам это пояснит. Добавлю лишь, что нам нужно плясать не от языка, и его структуры, а от процессов образования Модели внутри Сознания, и уже исходя из этого вскрытого нами, или полностью придуманного нами, механизма плясать в сторону оформления языка. Другими словами, не слово "зеленый" первично, а потом, дескать, под него ищется соответствующее обоснование, а образующаяся в памяти - за счет "конденсации" смысла - структура первична, а потом уже, если в этом возникает необходимость, под неё придумывается какое-нибудь слово, для коммуникации с другими Субъектами. Именно такой порядок, и никакой другой. Хотя, нужно отметить, что предварительное использование уже существующих в языке слов СПОСОБСТВУЕТ формированию нужных областей в памяти, способствует направленной "конденсации" смысла в моделях Сознания. Именно так, на мой взгляд, происходит направленное обучение. Но сам механизм... по прежнему остается не раскрытым. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 2:03 Цитата: Автор: rrr3 Поздравьте меня, я создал программу. Она на все вопросы ТТ отвечает: - "Я программа!" (т.е. осознает саму себя, если эксперт не верит, то сам и .... олух царя небесного...) Если вы решитесь вдруг выступить в качестве эксперта для такой программы, и на ваш первый вопрос - "Ты кто?", она вам честно ответит - "Я программа!", то что вы, как эксперт, ей на это скажете? Варианты ответов очень сильно будут зависеть от того, какой именно человек будет сидеть перед монитором. Один скажет, что он вполне удовлетворен этим ответом (хотя, я сам очень сильно сомневаюсь, что такие будут), второй тут же спросит её - "А какая программа?", третий уточнит - "А кто тебя написал?", четвертый потребует дать определение - "Что такое программа?", пятый спросит - "Откуда ты это знаешь?", шестой... и т.д. То есть, даже на такое простое, вроде бы, сообщение последует целый веер возможных вариантов продолжений. И программа должна их отработать ВСЕ. Не все сразу, разумеется. Но по мере продолжения диалога (или диалогов), все её "темные места" должны быть заполнены. Так, что будучи представленной любому произвольно взятому человеку, она сумеет удовлетворить его любопытство на сколь угодно глубоком уровне. Это и будет означать, что программа ЗНАЕТ, кто она такая. Когда ни один из возможных вопросов, касающихся её существа, не будет для неё незнакомым. Это, на самом деле, вовсе не будет означать, что эта программа ОСОЗНАЕТ сама себя. Поскольку у неё нет и не будет органов чувств, значит, не будет САМОчувствия. Но на этой модели можно будет, по крайней мере, отработать процесс взаимодействия Субъекта со своей ВНУТРЕННЕЙ МОДЕЛЬЮ и с другими Субъектами посредством естественного языка. Замоделировать процесс преобразования слов в смысл и обратно. Именно этим она нам и интересна. Как модель, позволяющая вскрыть один из механизмов Сознания. Еще раз: ОДИН из механизмов. Один... из... Не само Сознание, но близко. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 8:51 Vр> Cначала пару замечаний по форме. Если кому пенять о потоке - то обратитесь поначалу на себя, вам уже сто раз говорили что нужно научиться ОТЖИМАТЬ воду. Потом, а если отжатое, концентрированное нельзя уложить в небольшие блоки текста, доступные вашему восприятию, значит ли это что нужно подстаиваться под вас - или все-таки вы научитесь читать хотя бы частями, выборочно.. тем более, что мера баланса сжатости и распространенности весьма субъективна. далее. Нельзя путать цитату и реферат - при реферировании поста нужно хотя бы указать источник, чтобы можно было сравнить и понять что удаленное вами только вам может показаться 'ненужным'. Тем паче, что ваши распространенные изложения ужимаются до двух-трех фраз как правило. Т.е. вы очень плохо различаете нужное и ненужное. Да и не по рангу референту квалифицировать ЯВНО отжатое как ненужное (за всех расписываться дурной тон). Далее, непонятное просите пояснить тоже по частям. Можно и по маленьким частям. > кое-какая мысль тут, на мой взгляд, все же есть cпасибо, и хорошо что вы оказалиcь способным распознать хоть кое-какую мысль.. ----------------------- что такое слабые модели пояснено прямо в тексте. Cильные модели должны объяснять ЧТО ХОЧЕТ сказать человек, что им имеется в виду на разных планах (прямом содержании текста, скрытом содержании, в косвенном плане). я хочу только лишний раз привлечь внимание к тому что одно дело задать значение слова через условия его применимости, а другое - задать его смысл через апелляцию к ПЕРЕЖИВАНИЮ его значения, что значит видеть зеленое, что значит зеленое как таковое в субъективном опыте. тут не о синестезичности, а о моделировании 'качества'. 'конденсацией' я намекал на бергсона, чьи 'опыт о непосредственных данностях сознания' и 'материя и память' рекомендуются к прочтению. крайне эвристично. > но не говорят ПОЧЕМУ тут пояснение. Cлабая модель увяжет стимул с реакцией, но не скажет ПОЧЕМУ произошла некая реакция. Это не безмодельная ситуация (модель словоупотребления), а скрытая (неявная) слабая модель. Чтобы получить ответ нам нужна модель (аппарат), которая бы наблюдала, рефлексировала слабую модель. Чтобы эта модель была сильной в сильном смысле, она должна уметь отвечать на вопрос почему и в отношении самой себя (cвоих пояснений), т.Е. наблюдать саму себя, быть самоприменимой. она должна быть неподвижной точкой оператора рефлексии. Rf(M)=mM, Rf(mM)=mM. Rf(Rf(Rf(M)))=mM. Несамоприменимые метамодели это обычные обобщающие модели, дающие пояснения на основе следов обобщающих процедур. cильная модель, столкнушись с проблемой (нет информации что сказать в некоторой ситуации, все варианты 'ненадежны')) не зависнет, не сгенерирует неправдоподобную ('странную') реакцию, не задействует ограниченный ассортимент шаблонов, а использует гибко сгенерированную эвристическую стратегию. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 9:23 Изменено: 11 июн 14 9:26 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* Сильная модель, столкнувшись с проблемой (нет информации что сказать в некоторой ситуации, все варианты 'ненадежны')) не зависнет, не сгенерирует неправдоподобную ('странную') реакцию, не задействует ограниченный ассортимент шаблонов, а использует гибко сгенерированную эвристическую стратегию. Если можно, пример такой ситуации, пожалуйста. Можно в виде воображаемого диалога с программой. Как возникает подобная ситуация? Из-за чего она возникает? И как, на ваш взгляд, должна выкрутиться из этой ситуации программа (если у неё "сильная модель", разумеется)? И как поведет себя в подобной ситуации программа со "слабой" моделью? В чем отличие? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 10:00 можно поиграть в т.н. онтологическую игру - что ты думаешь по тому или иному вопросу? почему думаешь так? опять почему ты думаешь эдак? - приближаясь к основаниям мнений. Искусственная система потеряет удовлетворительность ответов на каком-то уровне, ответы станут 'не убедительными', 'не естественными'. Cделать несколько заходов по разным областям. попытаться задать вопросы с логическими странностями ('невычислимость прямого ответа'), посмотреть реакцию системы, обсудить причины затруднений. cмотреть формы и мотивацию уходов от ответов. - что ты чувствовал когда у тебя бурчало в животе в классе? - кого ты больше любишь - маму или папу? а почему? cтранные ответы на такие вопросы себя обнаружат. не думаю, что нужно ориентироваться на пары вопрос-ответ - нужно анализировать нити разговора и туры диалога. Очень важно анализировать соответсвие содержаний разговоров между турами, смотреть степень удовлетворения скрытых необходимых соответсвий. Следует обсудить и обнаруженные аномалии. техники полицейского допроса.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 10:06 потом, для диагностирования типа 'когнитивного' можно предложить кандидату серию шуток. Известно, что есть некая градация шуток по их когнитивной структуре - смотреть какие шутки воспринимаются адекватно, а какие аномально - исследовать причины аномалий. можно задавать вопросы со неочевидными метафорами и 'странноватыми' тропами - смотреть как они воспринимаются. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 11:37 Цитата: Автор: Vpolevoj Модель "Я" Поскольку одним из проявлений Сознания является феномен САМОосознания... Как Вы понимаете, мимо я пройти не могу, тем более, что этого вопроса мы вкратце уже касались в прошлом году: здесь(1) и здесь(2). 1. В человека, к примеру, никто извне модель его "я" не закладывает, поскольку изначально человек дан самому себе в собственных ощущениях - модель создается, так сказать, "по самочувствию", соответствующими средствами - органами чувств... 2. ЕЯ-интерфейс ? Это явный перебор, т.к. "программа" должна будет уметь построить и модель носителя ЕЯ - человека. Но поскольку она и свою модель получит готовенькую "от бога", так ничему и не научившись, то и человечью в нее придется вбухивать все теми же шаловливыми ручками... Но о чем речь ? О том, чтобы научить пользоваться моделями или строить модели ? Я так понимаю, что "затравкой" будет некий модуль, выполняющий функцию органов чувств - сборщика информации, которую нужно как-то структурировать, упорядочить... Кто будет этим заниматься ? Диалог с человеком здесь к черту не нужен. Ему проще будет сравнить саму прогу с той моделью себя, которую она построила и подсунуть ей тесты в рамках ее компетенции. Проще и экономнее говорить на языке (на каком-то метаязыке) программы, чем учить ее тому, чего мы и сами не всегда умеем. (Довольно пока - вопросов по структуре и реализации к Вам слишком много... не бум торопиться...) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 12:52 Изменено: 11 июн 14 13:01 Цитата: Автор: Luarvik 1. В человека, к примеру, никто извне модель его "я" не закладывает, поскольку изначально человек дан самому себе в собственных ощущениях - модель создается, так сказать, "по самочувствию", соответствующими средствами - органами чувств... 2. ЕЯ-интерфейс ? Это явный перебор, т.к. "программа" должна будет уметь построить и модель носителя ЕЯ - человека. Но поскольку она и свою модель получит готовенькую "от бога", так ничему и не научившись, то и человечью в нее придется вбухивать все теми же шаловливыми ручками... Но о чем речь ? О том, чтобы научить пользоваться моделями или строить модели ? Я так понимаю, что "затравкой" будет некий модуль, выполняющий функцию органов чувств - сборщика информации, которую нужно как-то структурировать, упорядочить... Кто будет этим заниматься ? Диалог с человеком здесь к черту не нужен. Ему проще будет сравнить саму прогу с той моделью себя, которую она построила и подсунуть ей тесты в рамках ее компетенции. Проще и экономнее говорить на языке (на каком-то метаязыке) программы, чем учить ее тому, чего мы и сами не всегда умеем. Попробую ответить, как смогу. Просто для того, чтобы внести ясность. > 1. В человека, к примеру, никто извне модель его "я" не закладывает, поскольку изначально человек дан самому себе в собственных ощущениях - модель создается, так сказать, "по самочувствию", соответствующими средствами - органами чувств... Да, в человека никто модель его "Я" извне не закладывает, она, действительно, формируется сама в процессе жизни по ощущениям. Все верно. И что? У компьютерной программы нет органов чувств, нет самоощущения. Но есть информация. Причем в том виде, в каком мы сами того захотим. Что же делать? Я уже как-то объяснял свой подход к подобным ситуациям. Нужно сделать вид, что у нас есть система, которая умеет ощущать и преобразовывать свой жизненный опыт в некую модель, которая составляет образ "Я" этой системы. И вот, когда у нас эта система уже в достаточной степени поработала, и образ собственного "Я" системой уже сформирован (то есть, модель уже готова), мы берем эту Модель (готовую) и начинаем совершать с ней различные манипуляции. Какие, например? Например, мы начинаем задавать этой системе различные вопросы для проверки того, насколько хорошо она сама себя изучила. И тем самым мы сможем оценить, полная ли получилась модель или неполная, связанная или несвязанная, глубокая или поверхностная и т.д. То есть, первый этап - формирование и наполнение модели собственного "Я" в процессе чувственного опыта, и второй этап - проверка получившейся модели в диалоге. Это понятно? А теперь делаем фокус. Поскольку, как я уже говорил, первая часть нам временно недоступна, то мы делаем вид, что она уже отработала и отработала успешно, и вот у нас лежит уже ГОТОВАЯ модель "Я", и поэтому нам можно смело приступать ко второй части нашего эксперимента - к её тестированию. Вы скажете, откуда же она у нас тогда возьмется, да еще сразу готовая? Если никакого чувственного опыта не будет? А я вам отвечу - мы её сами сделаем, своими ручками, и положим в готовом виде, и скажем, что так и булО. Это, кстати, позволит нам переделывать эту Модель столько раз, сколько мы сами захотим, поскольку она формируется не сама, а произвольно и целенаправленно. Мы сами её конструируем и сами же делаем. И говорим при этом, что естественным образом, будучи сформированной под действием чуйств, она вот такая бы и получилась, ей богу. > 2. ЕЯ-интерфейс? Это явный перебор, т.к. "программа" должна будет уметь построить и модель носителя ЕЯ - человека. Но поскольку она и свою модель получит готовенькую "от бога", так ничему и не научившись, то и человечью в нее придется вбухивать все теми же шаловливыми ручками... В общем-то, вы снова правы. И модель ЕЯ нам придется тоже "вбухивать" самим, своими ручками, куда ж деваться, то? Но вот ведь, в чем дело... Поскольку в данном проекте обкатываются механизмы (еще раз: МЕХАНИЗМЫ) преобразования СМЫСЛА (элементов внутренней модели) в СЛОВА, и СЛОВ в СМЫСЛ, то желательно бы было, если и внутренняя Модель, и правила Языка, с помощью которого программа обменивается информацией с внешним миром, были бы как можно проще, как можно прозрачнее, как можно понятнее. Кому понятнее? Разумеется нам - разработчикам. Получается так. Сами придумываем и закладываем в программу Модель "Я" (точнее, структуру этой модели). Сами придумываем и разрабатываем правила языка для перевода внутренней модели в слова и наоборот. Запускаем программу на исполнение, и смотрим, что и как функционирует. Исправляем, если надо, модель, изменяем правила языка, отлаживаем их взаимодействие. Тестируем. Затем, думаем, и усложняем модель, усложняем правила языка. Снова запускаем программу на исполнение. Смотрим, исправляем, тестируем. И т.д. Все наше внимание, собственно, сосредоточено на одном единственном узле - на процессе преобразования слов в смысл (внутри модели) и смысла в слова. Потому что в этом проекте мы изучаем только этот механизм, и ничего больше. > Я так понимаю, что "затравкой" будет некий модуль, выполняющий функцию органов чувств - сборщика информации, которую нужно как-то структурировать, упорядочить... Кто будет этим заниматься ? Как видите, нет. Не будет такого модуля. Программа не будет ничего чувствовать и осознавать, поскольку у неё нет органов чувств. Но зато у неё будет Модель себя! Уже готовая. > Диалог с человеком здесь к черту не нужен. Ему проще будет сравнить саму прогу с той моделью себя, которую она построила и подсунуть ей тесты в рамках ее компетенции. Проще и экономнее говорить на языке (на каком-то метаязыке) программы, чем учить ее тому, чего мы и сами не всегда умеем. Задача, если вы еще не поняли, заключается не в формировании модели "Я", хотя выглядит она именно так, и формулируется, вроде бы, так же, а в раскрытии механизма преобразования СЛОВ в СМЫСЛ и СМЫСЛА в СЛОВА. Создать этот механизм, и обкатать его на этой задаче. С тем, чтобы когда будет создан механизм формирования модели "Я", так сказать, естественным образом, вопрос с организацией диалога между этой моделью и человеком уже не стоял. Потому что мы его уже решим. Один конкретный вопрос. Не знаю, много это или мало. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 13:13 Изменено: 11 июн 14 13:17 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* можно поиграть в т.н. онтологическую игру - что ты думаешь по тому или иному вопросу? почему думаешь так? опять почему ты думаешь эдак? - приближаясь к основаниям мнений. Искусственная система потеряет удовлетворительность ответов на каком-то уровне, ответы станут 'не убедительными', 'не естественными'. Cделать несколько заходов по разным областям. попытаться задать вопросы с логическими странностями ('невычислимость прямого ответа'), посмотреть реакцию системы, обсудить причины затруднений. cмотреть формы и мотивацию уходов от ответов. - что ты чувствовал когда у тебя бурчало в животе в классе? - кого ты больше любишь - маму или папу? а почему? cтранные ответы на такие вопросы себя обнаружат. не думаю, что нужно ориентироваться на пары вопрос-ответ - нужно анализировать нити разговора и туры диалога. Очень важно анализировать соответствие содержаний разговоров между турами, смотреть степень удовлетворения скрытых необходимых соответствий. Следует обсудить и обнаруженные аномалии. техники полицейского допроса.. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* потом, для диагностирования типа 'когнитивного' можно предложить кандидату серию шуток. Известно, что есть некая градация шуток по их когнитивной структуре - смотреть какие шутки воспринимаются адекватно, а какие аномально - исследовать причины аномалий. можно задавать вопросы со неочевидными метафорами и 'странноватыми' тропами - смотреть как они воспринимаются. Я уже говорил много раз, что я пользуюсь моделью структуры психики человека, предложенной нам Симоновым П.В., где он выделяет три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. Так вот, в рамках этой трехуровневой модели психики, речевым общением занимается Сознание, а вопросы, которые вы собираетесь задавать программе, относятся к двум оставшимся областям - Подсознанию (про бурчание в животе) и Сверхсознанию (любовь к папе и маме, логические странности и прочее). У человека существуют естественные механизмы преобразования информации между этими уровнями, и мы их видим и знаем. У программы, скорее всего, не будет ни самой этой информации, поскольку у неё не будет ни Подсознания, ни Сверхсознания (а эмулировать их работу очень и очень трудно), так и механизмов перевода информации одного типа в другой. И это должно будет как-то проявляться. В этом вы правы. Но причем здесь "сильные" и "слабые" модели, я не понимаю. Или, говоря про "сильные" модели, вы как раз и имели ввиду те проявления, которые я отношу к области Сверхсознания? Если это так, то тогда все становится на свои места. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 13:43 Изменено: 11 июн 14 18:54 Цитата: Автор: Vpolevoj ... в данном проекте обкатываются механизмы ... преобразования СМЫСЛА ... в СЛОВА, и СЛОВ в СМЫСЛ... Тогда ладно... А я уж обрадовался. Грешным делом подумал, что наконец-то от тараканов да лягух... Но, видимо, ошибся - опять одна сплошная... "лингвистика", чтоб ее мухи ели ! К тому же - сами все сделаем, засунем куда надо и проверим. А зачем проверять, если мы и так знаем все, что засунули ? Сами готовим - сами едим. А какой в этом "СМЫСЛ"(!) ? Зачем нам повар ? Ведь это все можно провернуть и в голове, не вставая со стула, как говорится, без всяких там "вычислительных средств". Это ж очередной бот-трепач - "болтабот" получится, неужели Вы не видите ? Может Вы хотите понаблюдать за тем, как заполняется БД этой модели, за ея эволюциями по принципу "стимул-реакция" ? Вопрос диалога машины с человеком будет стоять до тех пор, пока одинаковые слова не обретут для них одинаковое значение (хотя бы приблизительно сравнимое). А иначе мы будем безуспешно объяснять слепому, что такое ЗЕЛЕНОЕ яблоко, и непрестанно удивляться, с какого это такого хрена он нихрена не понимает... Если он только... болтать языком способен, а СДЕЛАТЬ ничего не может. Ну получится у Вас еще один обманщик ТТ... А зачем ? Я вот этого не понимаю... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 11 июн 14 13:51 Изменено: 11 июн 14 17:47 Цитата: Автор: Vpolevoj У программы, скорее всего, не будет ни самой этой информации, поскольку у неё не будет ни Подсознания, ни Сверхсознания... У программы вообще ничего стОящего не будет, поскольку ко всему прочему: Цитата: Автор: Vpolevoj Программа не будет ничего ... осознавать.. Т.е. у нее не будет ни Подсознания, ни Сознания, ни этого... как его там... - "Сверхсознания" и никакого "само-сознания" у нее тоже разумеется не будет - т.е. вообще ничего. Соответственно и ни ума, ни интеллекта, ни мышления... ни даже попыток... И зачем она нужна, такая... "красивая" ? А главное - КОМУ ?! Не обижайтесь, Vpolevoj, но у Вас удивительная способность проскакивать мимо самого интересного в самый ответственный момент... подобно тому, как проходя мимо Сикстинской мадонны, к примеру, мы озаботимся тканью холста, запахом масла, тонкостью резьбы рамы, и даже обратим внимание на систему охраны, и поинтересуемся страховками... совершенно игнорируя при этом собственно самого "рафаэля", или, скажем, на балете посвятим себя подсчетам выскакивающих на сцену балерин, в единицу времени, и визуальным измерениям их телесных пропорций... с непременно последующим сравнительным анализом... В связи с этим хочу спросить - каковы Ваши успехи в бильярде ? P.S. Иногда создается впечатление, что все, озвученные Вами здесь проекты, есть не более чем попытка... обмануть экспертов по ТТ еще на стадии презентации - задолго до того, как они начнут свою тяжелую, кропотливую и неблагодарную работу по... нанесению диагноза в оскорбительной (как правило для автора) форме. P.P.S. Редукционизм, махровый редукционизм, "батенька", правит балом в Вашей голове ! Вместо того, чтобы опускать свои способности до уровня своих возможностей... а может и того хуже - возможности принижать до способностей ? Как же Вы собираетесь строить автономные [и в этом смысле "интеллектуальные"] системы, если абсолютно им не доверяете ? У Вас ведь постоянно будут получаться те, о которых б.с. Йозеф Швейк говорил - "Да они без начальства и пёрнуть не могут !" [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 12 июн 14 3:43 Изменено: 12 июн 14 4:56 Цитата: Автор: Luarvik У программы вообще ничего стОящего не будет... И зачем она нужна, такая... "красивая"? А главное - КОМУ?! Не обижайтесь, Vpolevoj, но у Вас удивительная способность проскакивать мимо самого интересного в самый ответственный момент... Начну, пожалуй, с конца. Не обижайтесь и вы, Luarvik, но у меня иногда создается такое впечатление, что у вас (да и у многих других наших форумчан тоже, чего греха таить) практически полностью отсутствуют элементарные технические навыки и частично здравый смысл. Вот какой самый распространенный подход к решению проблемы ИИ у посетителей данного форума? Он очень универсальный (несмотря на кажущийся разброд и шатания среди нашей братии). Его можно выразить примерно так: "А давайте сделаем так (далее следует предложение, как именно и что именно по мнению имярека следует сделать), и в результате у нас получится ИИ (вот увидите)." После этого заявления обычно начинаются споры (в просторечии - срач). И на этом, как правило, все и заканчивается. Чем плох такой подход? Он плох тем, что ситуация получается один в один как у Алисы в Зазеркалье. Когда она решила спросить дорогу у Чеширского кота. - Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти? - спрашивает Алиса. - А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот. - Мне все равно... - сказала Алиса. - Тогда все равно куда и идти, - заметил Кот. - ...только бы попасть куда-нибудь - пояснила Алиса. - Куда-нибудь ты обязательно попадешь - сказал, усмехаясь, Кот. - Нужно только достаточно долго идти. Проблема создания ИИ заключается вовсе не в том, что применяются не те методы или не используются правильные средства, на самом деле и методы и средства используются и применяются по максимуму. Проблема заключается в том, что НЕ ЗНАЮТ КУДА ИДТИ. А если не знаешь, куда идти, то и все равно, куда ты идешь. Просто нужно идти достаточно долго. И куда-нибудь ты обязательно попадешь. Хотя это и глупо, и звучит глупо, и результат, как правило, получается дурацкий. А как же нужно делать и поступать, чтобы не получалось "как всегда"? Вы знаете? Нет? А кто знает? Вообще, хоть кто-нибудь это знает? Я вас спрашиваю. Есть ли какие-нибудь правила на этот счет? Может, как вы сами пишите, если не получается, то следует все же взять и прочитать ИНСТРУКЦИЮ? А? И что же нам пишут в ИНСТРУКЦИИ? Знаете? А пишут там очень простые и понятные вещи. Если хочешь куда-нибудь попасть, то для начала определись с тем, КУДА ТЫ ХОЧЕШЬ ПОПАСТЬ, и где именно относительно тебя находится то место, в которое ты собираешься попасть. Только после этого можно с уверенностью планировать свои шаги. Так же и с Интеллектом. Хочешь сделать Искусственный Интеллект? Тогда для начала определись с тем, ЧТО ИМЕННО ТЫ ХОЧЕШЬ СДЕЛАТЬ, ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ХОЧЕШЬ В ИТОГЕ ПОЛУЧИТЬ. Только в этом случае возможно действительно начать делать направленные конкретные шаги, и достигать реальных результатов. Но тут нас поджидает другая беда. Вот, предположим, мы сумели-таки сделать Объект по тому ТЗ, который мы сами для себя определили. И вот он готов. Стоит перед нами, весь сверкая (чем он там должен сверкать, я не знаю, краской, никелем, свежими перфокартами...). Вопрос. Как теперь проверить, что то, что мы с таким трудом сделали, это именно ИИ и есть? Какие у нас для этого есть тесты, критерии, требования? То есть, возникает проблема ВЕРИФИКАЦИИ готового объекта. Ась? Не слышу... То есть, на самом деле у нас не одна проблема, а целых две. Первая, это определиться с тем, что именно нам нужно сделать. А вторая, это - как мы будем готовый продукт проверять на соответствие заданным требованиям. И первая и вторая, как вы сами наверное понимаете, очень тесно между собой связаны. Потому что, не понимая, что именно мы делаем, мы не сможем разработать тесты для проверки объекта, а не умея его проверить (верифицировать), мы никогда не поймем, что же мы в итоге должны сделать. Замкнутый круг. Вот так, мой друг. Инструкции-то, они, батенька, не врут и никогда не ошибаются. Они четко указывают нам на то, что нам нужно делать в той или иной ситуации. А в какой мы ситуации? Правильно. В ситуации Алисы в Зазеркалье. - Скажите, куда мне идти? - А куда ты хочешь придти? - ... Поэтому. Все мои усилия (а я считаю, что и наши совместные усилия тоже) должны быть направлены на то, чтобы четко и ясно определить, что же ИМЕННО мы должны в итоге сделать. А для этого мы должны четко и ясно определиться с тем, КАК ИМЕННО МЫ БУДЕМ ПРОВЕРЯТЬ то, что мы в итоге сделаем, и что мы этими методами сможем проверить и выяснить. Фактически, мы должны ответить на вопрос ЧТО ЖЕ КОНКРЕТНО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ. А для этого, мы должны сосредоточить свои усилия на разработке средств ПРОВЕРКИ (верификации) получившегося продукта. То есть, начинать нужно с конца. Я уже много-много раз говорил, что проблемы сделать Искусственный Интеллект никакой нет. Средств для этого вполне достаточно (даже с избытком). Вся проблема заключается лишь в том, что мы не понимаем (никто не понимает), что же это такое - Искусственный Интеллект. И каждый делает то, что он сам себе напредставлял. Но, повторюсь, как только станет понятным, что же именно представляет собой ИИ, так его тут же сделают, моментально, потому что, повторюсь, для этого уже давно все есть. Не хватает только определенности. Еще раз. НЕ ХВАТАЕТ ТОЛЬКО ОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Понимаете? Не идей не хватает. Не средств, не технологий... Нет. Понимания не хватает. Не хватает четкой цели, куда следует идти. Но как только эта цель будет обозначена, ИИ будет сделан в секунду. Как из рога изобилия посыпятся различные ИИ с разных сторон. Потому что все уже давно к этому готовы. Вот поэтому я почти всегда пропускаю все "интересные" (с вашей точки зрения) моменты, как вы говорите, прохожу мимо, и следую прямиком к ВЫХОДУ, и смотрю, а что там? Пытаюсь выяснить, а мы вообще ТУДА ИДЕМ? Или, как вы считаете, цель не важна, важно с важным видом стоять и созерцать Сикстинскую мадонну и " бросая камушки, наблюдать за кругами ими образуемыми" (К.Прутков). И мало того, я пытаюсь выстроить на ВЫХОДЕ своеобразные ловушки для выявления СМЫСЛА, установить сети, чтобы искомый нами результат мимо не проскочил. Или, говоря конкретным языком, всякий раз я пытаюсь разработать систему верификации конечного результата. Потому что я считаю, что именно в ней, в этой системе, кроется основная проблема создания ИИ. Вот так, примерно, и в этой конкретной задаче. Допустим, нам (или кому-нибудь другому) удастся сделать такую систему, которая может формировать внутри себя полноценную Модель собственного "Я", как вы говорите, естественным образом, через опыт посредством органов чувств. Вопрос. Как он (тот, кто сумеет это сделать) будет ПРОВЕРЯТЬ полученный им результат? Как он докажет, что то, что он сделал, это именно оно? А? Снова не слышу. Важен путь, говорите? Сикстинская мадонна, говорите... А я хочу подойти с КОНЦА. Я хочу создать полноценный инструмент для ВЕРИФИКАЦИИ наличия полноценной Модели "Я", если такая в системе действительно есть, или появится "естественным путем". И так же я подхожу к каждой узловой проблеме в деле создания ИИ. И точно так же я хочу в конечном счете подойти и к проблеме создания всего ИИ. Я хочу разработать и сделать инструмент для полной ВЕРИФИКАЦИИ всего ИИ, в самом сильном его варианте. Потому что я считаю этот вопрос ключевым. Потому что, сделав такой инструмент, мы тем самым ОТВЕТИМ НА ВОПРОС, ЧТО ЖЕ ИМЕННО МЫ ДЕЛАЕМ, ЧТО ИМЕННО МЫ ХОТИМ СДЕЛАТЬ. И Алиса наконец-то начнет понимать (осознавать), куда же она хочет попасть. А это уже прогресс, не так ли... [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я +1 Добавлено: 12 июн 14 4:22 Полевой, ну пожалейте своих читателей (немногочисленных) - нельзя же быть столь многословным на уровне самых проcтых и очевидных вещей, ну, пожалуйста, поставте себе специально дополнительную задачу - сжимать свои посты, писать суть, а не пытаться выразить все многообразие своих умственных впечатлений по тому или иному вопросу.. (это замечание не повод для дискуссии ) все что вы сказали в посдеднем посте ужимается до идеи, что истина теории определяется относительно модели предмета теории.. можно ли предмет (кусок реальности) заменить моделью.. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Второй уровень - Сознание - Модель Я Добавлено: 12 июн 14 4:29 L.> "затравкой" будет некий модуль, выполняющий функцию органов чувств - сборщика > информации, которую нужно как-то структурировать, упорядочить... Кто будет этим > заниматься ? селективные эффекты на основе набора обобщенных в тех или иных отношениях вариационных принципов в гибрид-системе (физическая+информационная подсистемы). C таинственной миной егоров тут мямлил про 'управление сложностью'. Тут много чего можно сказать и мямлить нечего. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (10): 1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  10 << < Пред. | След. > >>