Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.60 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 14:30 2Андрей Наука перед вами поставили следующие вопросы. Как будете отвечать? Цитата: Автор: Андрей Сколько нуклеотидов кодируют белки, онтогенез, иннервацию и инстинкты процесса дыхания? Как образовался мочевой пузырь (с учётом двух мочеточников и тех же составляющих - белки, генезис, этология)? Как появились брови? Почему в наше время нет животных-уродов, находящихся на стадии недоэволюции? Как может произойти изменение кариотипа животных? Откуда в ДНК такой регулярный порядок, если всё случайно? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 14:39 Цитата: Автор: Андрей Казаться может много чего, поэтому если Вы не уверены с темой топика - спросите у меня, я как-никак, автор. г-ну Андрею от Вольфрамового клапана ЗАЯВЛЕНИЕ Прошу сформулировать тему топика «Доказательства биологической эволюции» /подпись/ 11.07.2011 [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 15:16 Цитата: Автор: Андрей Обсуждение было - ответов не поступило. Проводить аналогию между дубом и человеком, для объяснения кариотипических революций, слишком смело и фактически необоснованно Понятно, что в те далёкие времена, когда у предков современного человека установилось нынешнее число хромосом, рядом не сидел лаборант и не делал секвенирование генома родителей и детёныша. В этом смысле мы никогда точно не узнаем, каким образом у человека оказалось 46 хромосом. Однако то, что кариотип вида не является абсолютом, совершенно очевидно. Я вам давал ссылочки на множество статей в научной периодике, где приводятся примеры различного числа хромосом в пределах одного вида, а также образование новых подвидов с числом хромосом отличным от предкового вида. Причём были не только деревья и кустарники, но и млекопитающие (антилопы, бизоны, грызуны). Кроме того, там был пример выведения вполне жизнеспособного в условиях дикой природы гибрида двух близкородственных видов (бестер, гибрид белуги и стерляди). Там подробно описывалось как всё это делалось. Сначала близкородственное скрещивание, очень небольшой процент выживших в первом поколении, потом скрещивание потомства с выбраковкой. В результате после нескольких поколений кариотип стабилизировался и получился вполне жизнеспособный новый вид. Поэтому если вы хотите получить «либо точные ответы, либо чёткое понимание неопределённости», то я бы это сформулировал так: относительно конкретно человека здесь полная неопределённость, только косвенные данные. Относительно принципиальной возможности изменения числа хромосом и возникновения таким образом новых видов — полная определённость: это возможно и реально наблюдается. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 15:30 Цитата: Автор: Андрей Как раз ответов я не получил вообще! Повторю несколько ключевых вопросов, мне не сложно. Сколько нуклеотидов кодируют белки, онтогенез, иннервацию и инстинкты процесса дыхания? Как образовался мочевой пузырь (с учётом двух мочеточников и тех же составляющих - белки, генезис, этология)? Как появились брови? Почему в наше время нет животных-уродов, находящихся на стадии недоэволюции? Как может произойти изменение кариотипа животных? Откуда в ДНК такой регулярный порядок, если всё случайно? Не знаете? Можете только нафантазировать? Так может лучше скромно помолчать в сторонке, а не заваливать топик ответами на вопросы, которых никто не задавал... Вы перечислили свои вопросы забыв упомянуть о контексте в котором они возникли. Я позволю себе напомнить об этом контексте и о том почему эти вопросы опять были подняты. 1) Вначале было утверждение о том, что нет известных фактов противоречащих ТЭ. 2) Вы же неоднократно утверждали что эти факты есть. 3) На просьбу огласить эти факты вы ответили перечислением разных органов и систем (мочевого пузыря, 2 круга кровообращения и т.п.) и утверждением что они не могли образоваться постепенно. 4) Для разоблачения этой неправды вам привели примеры того как подобные органы могли постепенно образоваться. Еще раз повторяю, вы утверждали что органы не могли образоваться постепенно, а вам описали то как они могли образоваться. Не то как они образовались, а то как они могли образоваться. Так что не удивительно что вы не услышали "ответов" на "вопросы". Ваши ложные утверждения - не есть вопросы, а контраргументы, доказывающие их ложность не обязаны быть ответами на какие-либо ваши вопросы. PS: Что касается ответов на перечисленные вопросы, то, если я не ошибаюсь, по крайней мере пока на большинство из них нет ответов. Исключения это: "Как может произойти изменение кариотипа животных?". Поскольку вы не спрашиваете "Как произошло какое-то конкретное изменение кариотипа конкретного вида животных?", а интересуетесь тем "Как в принципе такое возможно" - то для ответа достаточно привести любой процесс изменения кариотипа. Эти примеры были вам неоднократно приведены, что кроме всего прочего демонстрирует ошибочность вашего утверждения "Как раз ответов я не получил вообще!" По крайней мере на один из перечисленных вопросов вы получили ответ. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 16:46 Цитата: Автор: Андрей Параллельные дискуссии про эволюцию: палеонтологический подфорум - 631 топик на атеистическом форуме - 175 страниц на сайте компьютерщиков iXBT - 167 страниц http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.0.html -> на астрономическом форуме - 62 страницы О вере не спорят... Форум генетиков наиболее прагматичен, в нём только один топик про эволюцию, в котором только 7 красноречивых сообщений. Угу. Очень красноречиво. Неспецам пофиг, о чём флудить сотни страниц, спецам всё ясно и без разговоров (слова одного "спеца" (см. его число сообщений на форуме) "генетика" о том, что стоит только подумать - и теория эволюции сыпется, не подтверждены никакой доказательной базой в виде ссылок и т.д.). Так что, точек зрения много (чуть ли не столько же, сколько людей), и часто каждая ТЗ имеет вид "есть два мнения: одно - моё, другое - неправильное". [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 16:50 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Мне кажется, в данной теме люди собрались с совсем другой целью — одни дискредитировать теорию эволюции, другие — этому воспрепятствовать. А третьи - просто поразвлекаться (или поплакать - в зависимости от настроения), наблюдая, как экс-советский народ перманентно поглупел, забыв принцицы диалектического мышления (отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей, переход количества в качество,...) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 19:35 Цитата: Автор: covax Наука перед вами поставили следующие вопросы. Как будете отвечать? Отвечать буду честно - не знаю. Есть гипотезы. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Прошу сформулировать тему топика «Доказательства биологической эволюции» Подавляющее большинство теорий интеллекта базируется на эволюционной парадигме. Такую преференцию можно допустить только при условии превосходной проверяемости и подтверждаемости эволюции, в сравнении с другими парадигмами. Но ввиду того, что эволюционную парадигму часто применяют только в силу привычки или догмы (что наглядно демонстрирует, в частности, данный форум), возникла необходимость удостовериться - а имеет ли вообще теория эволюции право на существование? Какие есть достоверные фактические свидетельства в пользу эволюции? Объясняются ли факты в пользу эволюции только лишь эволюцией? Для получения ответов на эти вопросы и открыт данный топик. Следует уточнить, что словом "эволюция" обозначается множество гипотез: СТЭ, дарвинизм, номогенез, ортогенез, неоламаркизм. Объединяет их все идея, что одни виды происходят из других. Отличаются они движущей силой филогенетических изменений. Оказалось, что и чистый креационизм, с ярко выраженным креатором, некоторые граждане воспринимают как эволюцию, которая, видите-ли, "работает у креатора в голове"... Таким образом, цель данного топика - свалить в одну кучу все доказательства (факты) в пользу эволюции (в любой из интерпретаций) и разобраться, могла ли эволюция произойти в принципе и если могла, то в каком из своих вариантов. Из всего того, что тут было сказано, я пришёл к выводу, что эволюция в принципе могла случиться в форме номогенеза или ортогенеза. Остальные теории эволюции, особенно СТЭ и дарвинизм на базе случайных мутаций - бред сивой кобылы. Факт, действительно факт, а не фантазия, в пользу эволюции, это большое многообразие живых форм. Этот аргумент заставляет сомневаться, что креатор делал каждый вид отдельно (хотя и не исключает такую возможность). Он их сделал либо в виде одного "зерна", которое развернулось в наблюдаемую биосферу либо из нескольких "зёрен", которые дали основные ветви животного мира. То, что креатор был (в виде некоторых законов природы или некоторого интеллектуального существа) лично у меня не вызывает никаких сомнений, а жалкие попытки всё свалить на случайность, кроме раздражения ничего вызвать не могут. Поэтому, ввиду отсутствия дополнительных фактов, я неоднократно предлагал свернуть топик, но его неоднократно оживляли. Чтож, эту бадягу можно продолжать долго, как, например, на форуме атеистов, но свою позицию вряд ли кто-то поменяет. Разительно изменить ситуацию могут только генетические исследования разных организмов и построения единственно правильной классификации живого мира на основе этих исследований, которые пока что находятся на самом начальном этапе. При условии, конечно, что не будет фальсификаций и подгонки фактов под идею. Ждёмс. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан мы никогда точно не узнаем, каким образом у человека оказалось 46 хромосом Давайте сойдёмся на таком компромиссном варианте - на сегодняшний день неизвестно, как у человека (и у подавляющего большинства других животных) возник их кариотип. Спекуляции на эту тему - это интересно, но в каждом конкретном исключительном случае надо разбираться отдельно. Действительно ли там мы имеем новый кариотип или это просто слипшиеся хромосомы, которые по сути, по генетическому составу, по центромерам являются отдельными кариотипическими единицами. Цитата: Автор: kcrotor Для разоблачения этой неправды вам привели примеры того как подобные органы могли постепенно образоваться Именно за это я и наезжаю на Вольфрамового клапана, за то, что он наводит смуту и затапливает топик своими фантазиями, а не фактами. Предположение, гипотеза, фантазия - это любопытно, но доказательством не является, учите логику. То, что "могло", с точки зрения одного человека, "не могло" - с точки зрения другого. Цитата: Автор: kcrotor если я не ошибаюсь, по крайней мере пока на большинство из них нет ответов Отсюда следует вывод: эволюция - это гипотеза, а не теория. ЧТД. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 20:18 Цитата: Автор: Андрей Отвечать буду честно - не знаю. Есть гипотезы. Отсюда следует вывод: эволюция - это гипотеза, а не теория. ЧТД. Итак, что мы имеем. Есть гипотеза с огромной базой нарытого(буквально) материала, из которого можно (всё же можно!) экстраполировать закономерности эволюционного развития. На основе этой гипотезы возникли многие науки: палеонтология, антропология и куча всяких прочих дисциплин и направлений. И что же можно этому всему противопоставить? Вы можете назвать достойную альтернативную гипотезу? Я думаю, что вы этого не сможете сделать. Нет НИ ОДНОЙ гипотезы с такой же огромной доказательной базой. Гипотезы есть, но доказательной базы у них нет. Нет вообще никакой!!!! Я намекаю на все виды креационизма и религии. А пока нет альтернативных гипотез достойных рассмотрения, будем считать, что ТЭ является теорией, но с множеством открытых и спорных вопросов. Если у вас всё же есть, что противопоставить (с доказательствами), пишите. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 11 июл 11 20:33 covax, зачем столько эмоций. Совсем недавно оказалось, что Вы вообще-то не принадлежите к настоящим эволюционистам, Ваши взгляды противоречат официальной парадигме и относятся скорее к номогенезу, а это есть разновидность креационизма, против которого Вы выступаете (судя по всему, просто в силу предубеждения). Вы разберитесь сначала, во что именно Вы верите, а потом кричите. [Ответ][Цитата]
гость 93.157.160.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 1:53 Цитата: Автор: Андрей Он их сделал либо в виде одного "зерна", которое развернулось в наблюдаемую биосферу либо из нескольких "зёрен", которые дали основные ветви животного мира. То, что креатор был (в виде некоторых законов природы или некоторого интеллектуального существа) лично у меня не вызывает никаких сомнений А из какого тогда "зерна" развернулась вся вселенная, включая огромное многообразие других потенциально обитаемых миров? Вы же не думаете, что это произошло случайно? Значит креатор, уже как минимум, не создавал каждый вид по отдельности, а всё спланировал заранее, с самого начала и не только для Земли, а для всей вселенной. Значит креатор оставил нам законы развития вселенной ("некоторые законы природы", как вы сами написали), законы самовозникновения и саморазвития жизни на планетах (странно полагать что Земля - единственная обитаемая планета вселенной). Законы природы, как известно, универсальны, а значит универсальны законы возникновенияи и развития жизни на планетах. Так может быть ТЭ и есть этот универсальный закон развития жизни? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 12:38 Цитата: Автор: гость 93.157.160.* из какого тогда "зерна" развернулась вся вселенная Это вопрос для другого топика (см. название). Моё мнение - Вселенная была всегда, но содержит ещё много неизвестных нам процессов, поэтому людишкам заикаться о происхождении мира это всё-равно что ребёнку, только что научившемуся один кубик ставить на другой, рассуждать о проблемах развития космонавтики. Мы в этом топике ограничены конкретным вопросом происхождения жизни на планете Земля. Цитата: Автор: гость 93.157.160.* Законы природы, как известно, универсальны Сами проверяли? Или, как многие здесь, просто сыплете штампами. Цитата: Автор: гость 93.157.160.* Так может быть ТЭ и есть этот универсальный закон развития жизни? Звёзды живут своей жизнью, минералы - своей, люди - своей. Что касается биологической эволюции то совершенно ясно, что если она и есть, то обусловлена некоторой программой, зашитой в ДНК. Без подразумевания физического носителя программы упорядоченного развития, рассуждения об эволюции всего на свете - просто отвлечённые фантазии. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 14:50 Цитата: Автор: Андрей Именно за это я и наезжаю на Вольфрамового клапана, за то, что он наводит смуту и затапливает топик своими фантазиями, а не фактами. Предположение, гипотеза, фантазия -это любопытно, но доказательством не является, учите логику. То, что "могло", с точки зрения одного человека, "не могло" - с точки зрения другого. Действительно, примеры эволюции были примерами того как могли бы протекать эти процессы. В этом плане я согласен с вами - это были фантазии, а фантазии доказательствами не являются. Однако я надеюсь вы понимаете, что доказательствами не являются не только фантазии ваших оппонентов, но и ваши собственные. Я имею в виду ваши утверждения о невозможности возникновения органов, и то что органы и их части должны работать одновременно. Я понимаю что эти утверждения очевидны для вас, однако за ними нет никакой подтверждающей базы и поэтому они остаются не более чем вашими фантазиями. А фантазии, фактами не являются. То, что "не могло", с точки зрения одного человека, "могло" - с точки зрения другого. Отсюда следует вывод: никаких фактов (именно фактов, а не фантазий) противоречащих теории "случайной" эволюции до сих пор не выявлено. ЧТД. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 15:04 Цитата: Автор: kcrotor Отсюда следует вывод: никаких фактов (именно фактов, а не фантазий) противоречащих теории "случайной" эволюции до сих пор не выявлено. ЧТД. А как насчет критерия Поппера применительно ТЭ? Уж не хотите ли Вы сказать что вообще не м.б. никаких противоречащих ТЭ фактов? Если да, то ТЭ - это не научная теория. Если нет - то назовите факты (эксперимент с эволюционирующими бизнес-программами уже был назван и успешно провален), которые по-Вашему способны опровергнуть ТЭ. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 15:41 Цитата: Автор: NewPoisk А как насчет критерия Поппера применительно ТЭ? Ископаемые кролики в докембрии [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 12 июл 11 16:11 Цитата: Автор: kcrotor Ископаемые кролики в докембрии http://www.origins.org.ua/block.php?id_block=8 Как видите, почище кроликов Ко всему прочему радиоизотопный метод датирования сам подвергается большому сомнению: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=674 На него нельзя опираться! [Ответ][Цитата]
Стр.60 (140): 1  ...  56  57  58  59  [60]  61  62  63  64  ...  140 << < Пред. | След. > >>