Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.37 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О эволюции
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 16:52 Вольфрамовый клапан, Вам больше заняться нечем? Вы повторяете то, что сказал я, только под соусом "опровержения". Если Вы знаете лучший механизм уменьшения вероятности вредной мутации при скрещивании (0,5 - вполне неплохо), чем кроссинговер - расскажите. Я подозреваю, что, возможно, в зиготе происходит ещё и какая-то особая репарация ДНК, с целью выделить более здоровые гены отца или матери, и уменьшить вероятность мутации, но это чисто умозрительная гипотеза, подтверждений которой я не нашёл. Принципиальная сложность здесь в том, что нужно секвенировать ДНК обеих гамет, потом оплодотворение, а потом секвенировать ДНК зиготы и посмотреть есть ли отличия. Но современные деструктивные технологии этого сделать, к сожалению, не позволяют в принципе. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 17:01 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, сделаете, доложите. Лично мне тараканчик понравился В настоящее время 5000 видов Цитата: Автор: Андрей и креветки В настоящее время 2000 видов Цитата: Автор: Андрей и скорпион В настоящее время 1200 видов Цитата: Автор: Андрей и кузнечики В настоящее время 6800 видов Цитата: Автор: Андрей и крабы В настоящее время 6780 видов. Вы своим взглядом городского офисного клерка большинство современных видов не различите (я уверен, что вас с детства кусают "просто комары", несмотря на то, что их в СНГ 150 видов, не знаю сколько в Украине). Интересно, почему вы делаете вывод, что все эти тысячи видов не эволюционировали из того ископаемого комара? Или Харун надыбал ископаемые виды всех современных тараканов/креветок/скорпионов/… ? Вы похожи на человека, который, сравнивая фотографию кареты, катающей туристов около Центрального парка в Нью-Йорке с фотографией кареты 19 века делает вывод об отсутствии технического прогресса вообще. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 17:03 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан получившие в результате мутации преимущества при размножении, оставляют в среднем больше потомков Автор: Андрей Например, злокачественные опухоли... Неа, не злокачественные опухоли. А, например, устойчивость бактерий к пенициллину. Помнится, вы приводили цитатку из Эрнста Бориса Чейна о невозможности эволюции. Этот чудик ещё нобелевскую премию получил за создание пенициллина. Ну и где теперь этот ваш пенициллин? Когда я был маленький, мне его ещё в задницу кололи. А теперь был и весь вышел. И десятки новых антибиотиков, созданных с тех пор, тоже теперь бесполезны. Тупые неразумные бактерии без напряга закопали вашего Эрнста Бориса Чейна вместе с его пенициллином и цитатками. Это к вопросу о том, всегда ли эволюция лучше разума. А теперь начинайте меня убеждать, что это полиморфизм, и что инопланетяне, которые создали жизнь на Земле, заранее знали, против каких антибиотиков придётся бороться бактериям. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 16 янв 11 17:05 Цитата: Автор: Андрей Ваша позиция ясна, вопросов больше не имею. Ваша аргументация вышла далеко в дебри буйной фантазии за рамки точно установленных фактов, так что пора Вам отдохнуть и полистать интернеты. У тех, кто пьёт шампанское, риск генетических отклонений у потомков - выше. Вообще я предлагаю всем эволюционистам в срочном порядке переселиться на урановые рудники, будет больше пользы. Ваше видение термина "полезная/вредная мутация" и "полезный/вредный признак" отличается от эволюционнистского, поэтому вы делаете систематические логические ошибки. Вы попробуйте все-таки прочитать, что такое "естественный отбор". Сразу и поймете, куда деваются вредные мутации. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 16 янв 11 17:11 Цитата: Автор: Андрей Ваша позиция ясна, вопросов больше не имею. Ваша аргументация вышла далеко в дебри буйной фантазии за рамки точно установленных фактов, так что пора Вам отдохнуть и полистать интернеты. У тех, кто пьёт шампанское, риск генетических отклонений у потомков - выше. Ваша аргументация какая то целенаправленно однобокая, если вообще "это" можно назвать аргументацией. Вы адепт вашей религии, а я просто пытаюсь мыслить и рассуждать независимо. Возможно, в моих суждениях и есть много фантазии, а возможно и ошибки, я этого и не скрываю, но ведь на то он и диспут, чтобы искать правду. Цитата: Вообще я предлагаю всем эволюционистам в срочном порядке переселиться на урановые рудники, будет больше пользы. Я вам тоже предлагаю воспользоваться своим же собственным советом и начать мыслить критически. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 17:21 Цитата: Автор: Андрей Вольфрамовый клапан, Вам больше заняться нечем? Вы повторяете то, что сказал я, только под соусом "опровержения". Если Вы знаете лучший механизм уменьшения вероятности вредной мутации при скрещивании (0,5 - вполне неплохо), чем кроссинговер - расскажите. Кроссинговер абсолютно одинаково действует и на вредные, и на полезные признаки. С вероятностью 0,5 наследуется любой признак, присутствующий только в одной хромосоме. Это вы это называете методом борьбы с вредной мутацией? Всё равно, что мент при аресте преступника бросал бы монетку и с вероятностью 0.5 его отпускал, а вместо него сажал бы первого попавшегося прохожего.. Цитата: Автор: Андрей Я подозреваю, что, возможно, в зиготе происходит ещё и какая-то особая репарация ДНК, с целью выделить более здоровые гены отца или матери, и уменьшить вероятность мутации, но это чисто умозрительная гипотеза, подтверждений которой я не нашёл. Это знакомый подход – больше верить гипотезам, подтверждения которым нет, чем фактам, подтверждение которым есть. И ещё мне интересно, а откуда белки-репараторы знают, какие гены более здоровые – отца или матери? И как они вообще отличают мутацию от «нормального» гена? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 17:48 Цитата: Автор: Dark Welder вас с детства кусают "просто комары" Как Вы узнали, что это именно комары? Может это новый вид млекопитающих?!! Ведь необходимо иметь диплом (установленного образца), чтобы отличить комара от крокодила... Dark Welder, мне неинтересно с Вами дискутировать, вы повторяете штампы, которые я знаю ещё со школы. Вы не хотите думать самостоятельно своей головой, верите не своим глазам, а только авторитетам, какой тогда смысл в дискуссии? В качестве "говорящей записной книжки" я лучше воспользуюсь интернетом. Очевидно, что если латимерия 360 миллионов лет назад была такой же как и сейчас, это значит, что 1) не было никаких 540 миллионов лет, чтобы превратить бактерию в рыбу (Кембрийский взрыв никто не отменял), 2) что генотип вида консервативен, не улучшается и не ухудшается. Максимум, флуктуирует внутри заданного предела пластичности. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан теперь начинайте меня убеждать А смысл? Вы же всё равно будете на голом месте твердить "эволюция". Вас не интересует "как оно там было вероятнее всего", потому что у Вас нет прагматической задачи, решение которой будет критерием качества Ваших действий (например, создать ИИ). Поэтому Вы просто противопоставляете моей позиции свою. Вплоть до искажения фактов, подлога, недоговорок и т.п. Но это малоинтересно. По большому счёту, не обижайтесь, эволюционисты в этом топике нужны только для того, чтобы стаскивать в одну кучу всякий фактологический материал. Их досужие домыслы и фантазии можно прочитать на каждом углу, правда под лозунгом "фундаментальная теория". [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 17:55 Цитата: Автор: Андрей Вы с таким усердием расхваливали полиплоидию, что я прям начал думать, что чем больше хромосом, тем лучше... ОК, если вы забыли, я напомню вам, о чём был разговор. Вы толкнули следующую мысль: Цитата: Автор: Андрей зигота (оплодотворённая яйцеклетка) развивается во взрослый организм только при условии, что каждая хромосома матери получает гомологичную хромосому отца. После этого вы привели длинный список видов с перечислением количества хромосом у каждого и указали два источника, откуда вы этот список взяли. Вот один из них: http://bio.1september.ru/2000/12/12.htm Лучше бы вы этого не делали, потому что я сразу же эти источники посмотрел. И, естественно. обнаружил там многое из того, что вы не привели в списке. Например: 1) У некоторых видов число хромосом разное (они там перечислены через запятую); 2) У некоторых видов число хромосом нечётное. После этого я, как папа Карло, рылся в интернете и нашёл кучу источников, подтверждающих, что число хромосом и в рамках вида и при образовании новых видов (и даже в отдельных клетках одной особи) может быть разной. Вот эти источники: Дополнительные хромосомы у мышей: http://www.tsitologiya.cytspb.rssi.ru/51_11/roslik.pdf Полиплоидность у животных: http://www.zin.ru/Labs/marine/doc/Grebelnyi_2006b.doc Тетраплоидные крысы с утерей части хромосом: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165131&s=110300150 http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/bij/2004/00000082/00000004/art00005?crawler=true Полиплоидные гибриды у растений: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/8.pdf Хромосома №2 человека, возникшая слиянием двух хромосом: http://www.springerlink.com/content/v7511kn212157472/ http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf Олени с большим количеством слитых хромосом и разным количеством хромосом у самцов и самок: http://mbe.oxfordjournals.org/content/17/9/1326.full.pdf http://202.12.97.32/bookon/publish/lot2/muntiacus_muntjak_chromosomal.pdf То же самое с антилопами: http://www.springerlink.com/content/g640004254l2n10w/ Вид буйвола, образовавшийся путём слияния двух хромосом: http://jhered.oxfordjournals.org/content/72/3/183.full.pdf На всё это вы поиронизировали насчёт фамилии Гершензона, видимо, посчитав его масоном и руководителем жидо-эволюционного заговора. Цитата: Вопрос в лоб, перечёркивающий весь Ваш титанический труд про кариотипы - Вы бы хотели, чтобы у Ваших детей была лишняя хромосома? А чего? Я не хочу, чтобы лишние хромосомы были у моих детей. Я хочу, чтобы они были, например, у пшеницы. Потому что иначе мы бы имели 14-хромосомную пшеницу с урожайностью 2 центнера с гектара и буханка хлеба стоила бы 500 рублей. И ещё. Я перечислил выше статьи, где описаны вполне процветающие особи и целые виды с лишними хромосомами. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 18:06 Цитата: Автор: Андрей А смысл? Вы же всё равно будете на голом месте твердить "эволюция". Вас не интересует "как оно там было вероятнее всего", потому что у Вас нет прагматической задачи, решение которой будет критерием качества Ваших действий (например, создать ИИ). Вот и занимались бы ИИ, вместо того, чтобы при помощи баек про инопланетян пытаться порушить теорию эволюцию. Всё полезней бы было. Всё, что нужно, у вас есть – и прагматическая задача, и критерий качества, нет только ИИ. Цитата: Автор: Андрей По большому счёту, не обижайтесь, эволюционисты в этом топике нужны только для того, чтобы стаскивать в одну кучу всякий фактологический материал. Их досужие домыслы и фантазии можно прочитать на каждом углу, правда под лозунгом "фундаментальная теория". Я вам именно об этом и говорил много раз. Я здесь для того, чтобы в наше мутное время «возрастающей духовности» обратить внимание людей на фактический материал и дать им повод для размышления. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 18:08 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, мне неинтересно с Вами дискутировать, вы повторяете штампы, которые я знаю ещё со школы. Вы не хотите думать самостоятельно своей головой, верите не своим глазам, а только авторитетам, какой тогда смысл в дискуссии? В качестве "говорящей записной книжки" я лучше воспользуюсь интернетом. Очевидно, что если латимерия 360 миллионов лет назад была такой же как и сейчас, это значит, что 1) не было никаких 540 миллионов лет, чтобы превратить бактерию в рыбу (Кембрийский взрыв никто не отменял), 2) что генотип вида консервативен, не улучшается и не ухудшается. Максимум, флуктуирует внутри заданного предела пластичности. Странно, но ведь штампы повторяете вы, не так ли (в данном случае штампы Харуна Яхьи)? А критически мыслю в данном случае я Для того, чтобы сделать вывод, на основании сравления фотографий, что тараканы не эволюционировали, нужно показать, как минимум: -что ВСЕ современные виды тараканов встречались ранее и в одно время. Их в настоящее время 5000 видов; -что ВСЕ из 5000 современных видов тараканов так отличаются внешне, что вы можете без специальной подготовки по внешнему виду их различать. Харун показывает ОДИН вид современных тараканов и один вид ископаемых т.д. Он не доказывает, что они являются одним видом и даже не называет это вид. В процессе эволюции те "старые" виды, из которых вышли "новые" вовсе не должны никуда деваться. Они могут исчесзнуть, а могут не исчезать. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 18:23 Цитата: Автор: Андрей Я полагаю, что Вы таких расчётов не проводили Если Вы сможете оторваться на 10 минут от ругания эволюционистов, то и сами сможете это посчитать. Можно мыслить например так: Пусть Х - равновесная доля мутантов. (Х*N - количество мутантов на начало лета) Тогда 1-Х доля нормальных. N*(1-Х) - количество нормальных.(На начало лета). Перед размножением из них мутирует Р*N*(1-Х). Останется нормальных для размножения а= N*(1-Х)*(1-Р). Количество мутантов для размножения в=N-а. Нормальные произведут потомков а*М. Мутанты произведут потомков в*М*L. К зиме популяция будет с= N+а*М+в*М*L. Зимой всех нужно поделить на коефициент к=с/N чтобы привести к количеству N. Разделив количество мутантов перед зимой на к получим количество мутантов вначале лета (равновесие). Х*N=в*(1+М*L)/к. Откуда найдём Х. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 18:26 Цитата: Я могу понять эволюционистов, столько лет угробивших на поклонение химере. Признать свои ошибки, означает перечеркнуть пол-жизни. Это психологически не каждый выдержит, поэтому надо с пониманием относиться к агониям. Обидно только, что на кого-то эта "многа букаф" может подействовать убеждающе, но туда им, видимо, и дорога - естественный отбор. Лично я к теории эволюции в профессиональном плане никакого отношения не имею, так что никакой креационизм мою жизнь не перечеркнёт. Просто я читал больше книг и статей по этой тематике и меньше верю доморощенным сайтам – вот и вся разница между мной и большинством непрофессиональных креационистов. Очень рад за вас, что на все самые сложные вопросы естественных наук вы нашли простые ответы, укладывающиеся в две строчки крупным шрифтом. Но лично я не верю в простые ответы на сложные вопросы, поэтому предпочитаю когда написано «много букаф». [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 18:34 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Я здесь для того, чтобы в наше мутное время «возрастающей духовности» обратить внимание людей на фактический материал и дать им повод для размышления. Ваши посты и интересны и полезны. Вы правильно излагаете научные факты, и в то же время доходчиво и понятно. А кроме того, аргументировано, спокойно и без наездов на опонентов. (Что, наверно, очень трудно, учитывая их постоянные наезды). [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 18:35 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Я не хочу, чтобы лишние хромосомы были у моих детей. Я хочу, чтобы они были, например, у пшеницы. Вы не ответили, почему не хотите... Меня порой подмывает поудалять большую часть тех "аргументов", которые нафантазировали здесь эволюционисты и Вы среди прочих. Потому что писать опровержение и пояснение на каждое искажение фактов у меня не хватит ни сил, ни времени, ни желания, ни места на форуме. Тем более оно Вам, я так понимаю, и не надо вовсе. Я надеюсь только, что если этот топик будет читать кто-то с критическим складом ума, он не замедлит перепроверить всю ту писанину, которой Вы нас так щедро одариваете. Скажу только по поводу кариотипа. У пшеницы нет "лишних хромосом" у пшеницы полиплоидия, т.е. весь набор родных хромосом утраивается, учетверяется, увосьмеряется. Ни о каких лишних хромосомах тут нет и речи. Эта ситуация типична только для растений. Поэтому в списке, который Вы привели ранее, у растений количество хромосом кратны гаплоидному набору. Но Вам выгодно лгать, потому Вы и лжёте. Ни механизма изменения кариотипа, ни последствий этого изменения для потомства, ни парадокса с одновременностью изменения кариотипа самца и самки - Вы не осветили. Презумпция доказанности эволюции по прежнему просто постулируется и нагло ставится впереди фактов. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 19:11 Цитата: Автор: Андрей Вы не ответили, почему не хотите... Отвечу. Потому что конкретно у человека это приводит к аномалиям развития. Вы, видимо, спросили об этом, потому что всегда о всех судите по себе. В прошлой реплике я привёл достаточно много источников, где описываются вполне жизнеспособные виды животных 1) с лишними хромосомами 2) с нечётным числом хромосом 3) с разным числом хромосом у самцов и самок 4) с разным числом хромосом в разных клетках одного и того же организма Цитата: Автор: Андрей Меня порой подмывает поудалять большую часть тех "аргументов", которые нафантазировали здесь эволюционисты и Вы среди прочих. Удаление реплик оппонента - это самый веский аргумент. Цитата: Автор: Андрей Потому что писать опровержение и пояснение на каждое искажение фактов у меня не хватит ни сил, ни времени, ни желания, ни места на форуме. Тем более оно Вам, я так понимаю, и не надо вовсе. Ещё труднее писать опровержение на научно установленные факты. Цитата: Автор: Андрей Я надеюсь только, что если этот топик будет читать кто-то с критичным складом ума, он не замедлит перепроверить всю ту писанину, которой Вы нас так щедро одариваете. Я тоже надеюсь, что их прочитает кто-то другой. На ваш счёт у меня уже нет иллюзий. Цитата: Автор: Андрей Скажу только по поводу кариотипа. У пшеницы нет "лишних хромосом" у пшеницы полиплоидия, т.е. весь набор родных хромосом утраивается, учетверяется, увосьмеряется. Ни о каких лишних хромосомах тут нет и речи. Эта ситуация типична только для растений. Поэтому в списке, который Вы привели ранее, у растений количество хромосом кратны гаплоидному набору. Ну да, а с чего он утраивается? Сами говорили, что от папы с мамой должно прийти одинаковое число хромосом . А то, что у вас нет времени, как и у меня, не отменяют того факта, что существуют виды 1) с лишними хромосомами 2) с нечётным числом хромосом 3) с разным числом хромосом у самцов и самок 4) с разным числом хромосом в разных клетках одного и того же организма Цитата: Автор: Андрей Но Вам выгодно лгать, потому Вы и лжёте. Сами видели, как мне за это жидо-эволюционисты долларами платят? [Ответ][Цитата]
Стр.37 (140): 1  ...  33  34  35  36  [37]  38  39  40  41  ...  140 << < Пред. | След. > >>