Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.36 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Происходит что-то не то...
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 16 янв 11 0:51 Цитата: Автор: Андрей Послушайте граждане, если Вы не будете включать логику, то с вами будет совсем неинтересно. Откуда возьмётся естественный отбор, если все живы и здоровы, просто немного там сям подпорченные. Все! Поголовно! Вы не можете себе никак уяснить, что если допустить возможность закрепления некоторых полезных мутаций, то мы должны тут же допустить неизбежность закрепления и многих вредных. А вероятность вредных мутаций на порядки выше. А это противоречит фактам - виды существуют. Отсюда вывод - вредные мутации не закрепляются. А отсюда другой вывод - значит и полезные мутации не закрепляются. А отсюда вывод: эволюция - это блеф. Если включить логику , то закрепление признаков это передача генов потомкам. Вредные мутации не закрепляются, потому что носители вредных мутаций хуже бегают, прыгают, летают и охотятся, соответственно быстрее погибают, голодают, оставляют меньше потомства. А носители полезных мутаций - живые, здоровые, упитанные, счастливые родители многочисленного потомства, которому они передали свои полезные мутации. Вредные мутации не закрепляются, потому что передаются из поколения в поколение меньшему числу потомков, чем полезные мутации. А полезные мутации, соответственно закрепляются потому, что передаются большему числу потомков. Нет, это не эволюция - блеф, а просто вы не понимаете, что такое естественный отбор. Цитата: Автор: Андрей И правильный ген с течением времени исчезает полностью. Полностью заменяясь мутантным. Его тупые, медленные, скособоченные носители так плохо его передают потомкам, что их род просто пресекается вместе с генами. Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, размножение - это не единственная функция организма - ещё есть пищеварительная система, нервная, эндокринная, кровеносная, лимфатическая, скелет, мышцы. И пока Вы фантазируете о том, что у одной какой-то особи вырастут большие яйца, печень уже отвалилась. Причём у всей популяции. Преимущественное размножение не означает, что полезная мутация влияет на половую систему. Это означает, что носители полезных мутаций просто лучше справляются с трудностями жизни, имеют больше потомства, чем носители вредных и нейтральных мутаций, и, соответственно, лучше закрепляют свои гены. Цитата: Автор: Андрей Проблема кроется в том, что верующие в эволюцию постоянно пытаются преуменьшить влияние вредных мутаций и преувеличить влияние полезных. Только и всего. И с этим фокусом эволюционисты колесят по свету не один десяток лет. А пипл хавает и хавает... Нет, проблема в том, что вы не понимаете, что носители полезных мутаций оставляют больше потомства, чем носители вредных и нейтральных мутаций, соответственно лучше передают свою генетическую информацию потомкам. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 16 янв 11 1:03 Цитата: Автор: Dark Welder носители полезных мутаций оставляют больше потомства, чем носители вредных и нейтральных мутаций Вы наверное представляете, что мутация - это когда сразу у червяка появляются крылья... Это вульгарность детского сада. Для того, чтобы у организма появился реальный полезный признак, который позволит выиграть в конкуренции с другим особями необходима цепочка гипотетических полезных мутаций, потому как за один раз меняется только 1 нуклеотид. Но пока эта цепочка произойдёт, уже несколько сот вредных мутаций (возможно тоже пока незначительных) гарантированно закрепятся. И Ваша полезная мутация ему будет нужна как "зайцу пятая нога" (такой каламбур). И с течением времени этих вредных мутаций будет всё больше и больше. Ваше мышление отторгает "вредные мутации" потому, что они вредны для Вашей догмы. Но когда от этого страдает логика, не удивляйтесь, если в один момент Вы начнёте дискутировать только сами с собой. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 5:40 Цитата: Автор: Андрей Каждая гамета несёт гаплоидный набор хромосом - результат кроссинговера при зачатии родительского организма. Это значит, что с каждым зачатием есть вероятность, что мутантный ген не попадёт в гамету и далее в зиготу. Вы просто сделали один шаг рассуждений, а нужно было 2. Вообще в разговорах о мутациях и эволюциях нас интересуют, в основном, только граничные события - гаметогенез и скрещивание. Чота не понимаю я, то ли вы прикалываетесь, то ли серьёзно. При кроссинговере не происходит потери генетического материала, все мутации, имеющиеся в хромосомах на этой стадии оказываются в гаметах. В википедию что ли загляните... Гаплоидность гаметы - это не результат кроссинговера, а результат деления без удвоения хромосом. В зиготу мутация, конечно может не попасть, тут уж как масть покатит. Можно вообще умереть девственником, тогда ваши мутации ни на что не повлияют. Но это уже проблема не генетическая... Чтобы в среднем одна мутация перешла к потомству нужно иметь двух потомков. И если уж вы так любите цепляться к словам, посмотрите в словаре, что такое гаметогенез. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 10:46 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан В зиготу мутация, конечно может не попасть Цитата: Автор: Андрей с каждым зачатием есть вероятность, что мутантный ген не попадёт в гамету и далее в зиготу Вы пишите то же, что и я. В чём проблема? Кроссинговер, как таковой, только перемешивает признаки, но именно благодаря этому создаются условия для того, чтобы мутантный ген остался "вне игры", в другой половинке хромосомы, и не попал в гамету и далее в генофонд популяции. Если бы не кроссинговер, то вредная мутация была бы жёстко привязана к одному набору признаков и появившись раз - закреплялась бы за данным набором признаков навечно. Например, все блондины имели бы гарантированно, например, сахарный диабет. Но у организмов есть способ вероятностного очищения от всех мутаций - кроссинговер. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 10:55 Деградация или равновесие? Андрей считает, что мутации непременно приведут популяцию к вырождению и деградации, поскольку частота вредных мутаций намного больше, чем полезных. Так ли это? Синички за окном пищат что нет. Каждое лето каждая пара даёт штук 6 потомства, а численность популяции стабильна. Т.е. каждую зиму (условно) вимирает три четверти популяции. Очень суровый отбор. С вредными мутациями не перезимуешь. Но посмотрим на модели. Покажем, что даже если все 100% мутаций вредны (и при других предположениях не в пользу популяции) отбор не дает ей деградировать и устанавливается равновесие мутантов в популяции. 1. Пусть популяция состоит из N особей. 2. Жизнь популяции идет дискретными циклами, состоящими из лета и зимы. Летом мутации и размножение, зимой отбор. 3. Пусть отбор осуществляется ограниченным пищевым ресурсом. Т.е. зимой популяция приводится к первоначальному количеству. 4. Для простоты примем, что особи размножаются не парами, а индивидуально. Это упрощение не в пользу популяции, ведь каждый мутант произведёт всё потомство с мутациями, а при половом размножении есть большая вероятность получить нормальное потомство у родителей-мутантов. Пусть каждая нормальная особь дает за сезон М потомков. 5. Пусть вероятность мутации особи за сезон равна Р. Т.е. перед размножением Р*N особей в популяции мутируют и производят потомков-мутантов. 6. Все мутации (одинаково) вредные. Вредность мутаций выражается в том, что или мутант производит меньше потомства, или его потомство менее живуче и в большей мере прореживается зимой. Выражаем это через коефициент L (жизненная сила). Поскольку мутации вредные, то L<1 (для нормальных особей L=1). Т.е. если L=0.5 это значит, что или мутант даёт в два раза меньше потомства, чем нормальная особь, или его потомку вероятность пережить зиму в два раза меньше. Пусть каждый мутант дает за сезон М*L потомков. (тогда зимой все прореживаются равномерно). 7. Мутанты конечно тоже мутируют и их L ещё уменьшается с каждой мутациеё, но примем для простоты, что у всех мутантов L одинакова, сколько б не было у них мутаций. Это предположение снова не в пользу популяции, так как мутанты с меньшим L быстрее бы удалялись отбором (или меньше давали потомства). Так вот, даже при этих предположения, которые все не в пользу популяции (все мутации вредны, все потомки мутантов - мутанты, жизненная сила полимутантов не неньше, чем мономутантов), даже при этом популяция не будет постоянно деградировать, а в ней установится равновесие между количеством мутантов и нормальных особей. Равновесная доля мутантов будет зависеть от Р и L. Желающие могут её легко вычислить. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 11:28 Цитата: Автор: Анатоль С вредными мутациями не перезимуешь Это Вы сами придумали или Вам синички сказали? В пункт 4 вместо слов "очередная уловка эволюционистов" подставляем слова "невозможности перезимовать". Под вредной (всё ещё гипотетической) мутацией я понимаю любую, которая не ведёт "вперёд", к образованию нового вида. Ведь эволюция нас интересует здесь именно как механизм видообразования. Если Вы сейчас будете доказывать, что есть вероятность раз в 1000 лет получить репродуктивно изолированную популяцию того же самого вида всего с одним новым полезным признаком, то задумайтесь, не делаете ли Вы этими себе медвежью услугу и не "доказываете", что эволюция одного вида должны идти сикстильоны лет. Цитата: Автор: Анатоль если L=0.5 это значит, что или мутант даёт в два раза меньше потомства, чем нормальная особь, или его потомку вероятность пережить зиму в два раза меньше Ну да, жизненная сила резко уменьшилась в 2 раза, из-за того что Анатолю хочется верить в эволюцию. В пункт 4 вместо слов "очередная уловка эволюционистов" подставляем слова "L=0.5". Цитата: Автор: Анатоль для нормальных особей L=1 Откуда возьмутся нормальные эталонные особи, если эволюция (типа) идёт уже 600 миллионов лет? За это время все виды вымерли бы от вредных мутаций по несколько раз. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 12:11 Андрей, поскольку для Вас вопрос деградации популяции под действием вредных мутаций важен, то Вы бы внимательно отнеслись к предыдущему моему посту. И тогда бы поняли, что даже когда полезных мутаций вообще не будет, а только вредные, притом такие вредные как Вы хотите, чтобы не убивали, а лишь немножко вредили, даже тогда деградации популяции не будет. А Вы вместо разобраться придираетесь о очевидному. Ну замените в рассказе о синичках фразу "с вредными мутациями не перезимуешь" на "перезимовать с вредными мутациями вероятность меньше". Ведь в модели дана эта вероятность L для мутантов по сравнению з "нормальными". Можете взять её хоть 0.9 если не нравится 0.5. "Нормальные эталонные" особи - это то с чего модель начинает работу. Их "жизненная сила" L равна 1. Конечно, в реальной популяции все мутанты и имеется разброс в L. Но в модели у всех первоначально L равны. А мутации будут его менять. Вредные уменьшать. (А полезные увеличивать, но мы их в модели запрещаем, чтобы показать, что даже в этом случае деградации популяции не будет) Эту модель можно точно просчитать и поаказать, что установится равновесие количества мутантов и "нормальных". Доля мутантов будет тем больше, чем выше вероятность мутаций Р и чем менее вредны мутации (т.е. чем ближе L к 1). Ни о каких новых видах здесь речь не идёт. В этой модели вообще нет видов (нет полового размножения) Это не модель видообразования. Это модель влияния отбора на распостранение мутаций в популяции. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 12:30 Цитата: Автор: Анатоль даже тогда деградации популяции не будет. С таким же успехом не будет и развития. Особенно с учётом того, что вероятность плохих мутаций - на порядки выше. Цитата: Автор: Анатоль Эту модель можно точно просчитать и поаказать, что установится равновесие количества мутантов и "нормальных". Я полагаю, что Вы таких расчётов не проводили, но тем не менее с полной уверенностью утверждаете, что "Она работает", т.е. эволюция идёт вперёд и создаёт целые новые виды(!). ПАСЕ не проводила, но тем не менее обзывает это "фундаментальная научная теория", не гипотеза, теория! Я уже неоднократно говорил в этом топике, что эволюция, как механизм видообразования - это плохонькая нелепая гипотеза, в которую, при большой нужде, можно верить. Если участники с этим согласны, то цель достигнута. Если до сих пор считают, что всё понятно и очевидно и мозг человека однозначно произошёл из мозга обезъяны путём случайных точечных мутаций - будем продолжать бадягу. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 12:33 Цитата: Автор: Андрей Под вредной (всё ещё гипотетической) мутацией я понимаю любую, которая не ведёт "вперёд", к образованию нового вида. В этом случае вообще непонятно, с кем вы разговариваете. Уж точно не с эволюционистами. То есть вы придумали некую теорию, назвали ее "эволюционизм" и начали с ней спорить. Полезность/вредность признака определяется по его влиянию на размножение. До получения этого результата вы не можете сказать, вредная или полезная мутация, привела она к вредному или полезному признаку. Еслу некоего животного мутация повредила зрение, то она не вредная и не полезная. Крот живет под землей и ничего не имеет против распространения этой мутации в популяции, не вредная она для него. А сова либо сама от голода сдохнет, либо детей своих не прокормит и они сдохнут. Для нее это вредная мутация. Но она и пресечется естественным отбором. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 14:28 Хорошая подборка ископаемых животных, которые ничем не отличаются от своих современных потомков. Что свидетельствует в пользу равновесия генома. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 15:22 Цитата: Автор: Андрей Хорошая подборка ископаемых животных, которые ничем не отличаются от своих современных потомков. Что свидетельствует в пользу равновесия генома. 1. -ищете информацию о том, сколько было видов морких звезд/креветок/комаров/... раньше; -ищете информацию о том, сколько видов морких звезд/креветок/комаров/... существует в настоящее время; -делаете свой личный вывод об изменении или не изменении геномов. 2. -ищите фотографии видов морких звезд/креветок/комаров/..., существующих в настоящее время, сравниваете их и делаете вывод, можете ли вы лично легко отличать их по фотографиям; -ищите фотографии видов морких звезд/креветок/комаров/..., существующих в настоящее время, сравниваете их с приведенными вами отпечаткам и делаете самостоятельно вывод, какому виду соответствует отпечаток. 3.В итоге делаете вывод, так ли хороша подборка Харуна. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Деградация или равновесие? Добавлено: 16 янв 11 15:53 Изменено: 14 окт 16 3:26 Цитата: Автор: Dark Welder ищете сравниваете делаете Dark Welder, сделаете, доложите. Лично мне тараканчик понравился и креветки и скорпион и мечехвост и кузнечики, и листя деревьев, и мухи, и рыбы, и крабы... Там много страниц, внизу листать надо. Короче, только тот, кто не верит своим глазам не увидит тождества. Текст, конечно, на любителя, но картинки, преимущественно, качественные. Кардиохирург, Сергей Леонидович Дземешкевич, возглавляющий Российский научный центр хирургии им. Петровского РАМН, в своём интервью говорит следующее: Цитата: Автор: Сергей Дземешкевич "С точки зрения биологии человечество ни к какому прогрессу не движется. Ни одной положительной генетической мутации за много веков. В лучшем случае мутация нейтральна, но обычно и чаще всего она отрицательна. Генетика ухудшается. Даже по составу больных это видно. Резко увеличилось количество людей с врожденной патологией: дисплазия клапанов, дисплазия сосудов и т.п. И это нарастает, нарастает..." Такое же мнение я уже приводил ранее. Но это всё свидетельствует, к сожалению, не об эволюции, а о деградации в силу влияния медицины на отбраковку больных людей. В принципе, естественный отбор не противоречит ничему, но его следут расматривать как механизм поддержания генома вида в равновесии, через удаление вредных мутаций, а не как механизм появления новых видов. Как говорится, "не до жиру, быть бы живу". [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 16 янв 11 16:06 Цитата: Автор: Андрей Откуда возьмётся естественный отбор, если все живы и здоровы, просто немного там сям подпорченные. Все! Поголовно! Вы забыли о том, что мутации определяются как взаимные различия сравниваемых ДНК, так что, по большому счёту не известно, кто из сравниваемых нормальный, а кто мутант, где в коде мутация, а где норма. Известно это становится только после сравнительного анализа множества вариантов ДНК, а это значит, что мутации - это всего лишь вероятностные оценки взаимных различий ДНК и не более того! То есть, нет полезных или вредных мутаций, а есть различия признаков, обуславливаемые различием ДНК. Таким образом, все не «подпорченные», как вы сказали, а разные, поскольку имеют разные, взаимно отличающиеся ДНК. Это установленный факт. Нет никакой "эталонной" ДНК, а есть лишь некая "среднестатистическая" ДНК, которая с течением времени "дрейфует" из одного состояния в другое. Цитата: Вы не можете себе никак уяснить, что если допустить возможность закрепления некоторых полезных мутаций, то мы должны тут же допустить неизбежность закрепления и многих вредных. Как вы себе представляете закрепление вредных мутаций? Это же абсурд! Чтобы мутация закрепилась, она должна многократно передаваться из поколения в поколение, то есть особи, осуществляющие такую передачу, оставляли потомков, а значит, просто по определению, были успешнее тех, кому это удавалось хуже или не удавалось совсем! По вашему, получается, что обладание «вредной» мутацией приводило к тому, что особи оказывались более успешными! Почему же тогда, мы должны считать такие мутации вредными? Да только потому, что они лично вам просто не понравились! Цитата: А вероятность вредных мутаций на порядки выше. Это ещё надо доказать, но даже если это и так, то риск оправдан возможностью получения полезных мутаций. Кто не рискует, не пьёт шампанского. Цитата: вредные мутации не закрепляются. А отсюда другой вывод - значит и полезные мутации не закрепляются.. Включаем логику. Как называются те мутации, которые закрепляются? Цитата: Вероятность 1/1000 означает что на 1 полезную уже гарантированно случилось 999 гарантированно вредных мутаций. Но не фатальных, и большинство из них уже гуляет по популяции. Тут нет никакой конкуренции, вредные мутации выигрывают с большим отрывом. А пока они размножаются, старое поколение (единственный носитель правильного гена) умирает естественной смертью. И правильный ген с течением времени исчезает полностью. Полностью заменяясь мутантным. Вы не понимаете ещё одной простой принципиальной вещи, а именно то, что условно 99.99% мутаций не случайны, поскольку все они заимствованы (половое скрещивание), а значит, они уже принадлежат геному вида, то есть являются успешными. И в популяции «гуляют» именно успешные мутации! Действительно случайными, то есть возникшими в результате ошибок (вероятность 10^-9 на один нуклеотид), являются лишь 0.01% всех мутаций, а из них уже 99% это не критичные (условно нейтральные) мутации. Так вот, критичные случайные мутации возникают далеко не в каждой особи, а полезные случайные мутации и того реже. Однако, критичные мутации во всех 999 случаях достаточно легко (не обязательно за одно поколение) отсеиваются естественным отбором и лишь в одном из 1000 случаев отбор «находит» новую случайную полезную мутацию, которая затем уже «приживается» в геноме данного вида. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Происходит что-то не то... Добавлено: 16 янв 11 16:22 Цитата: Автор: новичок нет полезных или вредных мутаций Ваша позиция ясна, вопросов больше не имею. Цитата: Автор: новичок Как вы себе представляете закрепление вредных мутаций? Это же абсурд! Ваша аргументация вышла далеко в дебри буйной фантазии за рамки точно установленных фактов, так что пора Вам отдохнуть и полистать интернеты. Цитата: Автор: новичок Кто не рискует, не пьёт шампанского. У тех, кто пьёт шампанское, риск генетических отклонений у потомков - выше. Вообще я предлагаю всем эволюционистам в срочном порядке переселиться на урановые рудники, будет больше пользы. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: О эволюции Добавлено: 16 янв 11 16:31 Цитата: Автор: Андрей Кроссинговер, как таковой, только перемешивает признаки, но именно благодаря этому создаются условия для того, чтобы мутантный ген остался "вне игры", в другой половинке хромосомы, и не попал в гамету и далее в генофонд популяции. Если бы не кроссинговер, то вредная мутация была бы жёстко привязана к одному набору признаков и появившись раз - закреплялась бы за данным набором признаков навечно. Например, все блондины имели бы гарантированно, например, сахарный диабет. Но у организмов есть способ вероятностного очищения от всех мутаций - кроссинговер. Поражаюсь я с вашей логики. Кроссинговер просто перемешивает гены, это значит, что мутация так или иначе попадёт в гамету. Есть кроссинговер или нету, всё равно она там. Если мутация произошла в материнской хромосоме, кроссинговер может заменить часть материнской хромосомы отцовской, но всё равно мутация окажется в компании с теми же самыми генами, от которых вы хотите её отвязать. Только вместо материнских генов это будут гомологичные отцовские. Если популяция стабильна , то в среднем на каждую особь приходится 2 детёныша. Вероятность передачи мутации детёнышу – 0,5. Значит, в среднем число носителей мутации в следующем поколении будет таким же, как и в предыдущем. А теперь представьте, что мутация произошла у альфа-самца в стаде гамадрилов. Даже если только половина детёнышей от него, получится, что следующее поколение на четверть будет состоять из носителей мутации. И никакой кроссинговер вам не поможет. [Ответ][Цитата]
Стр.36 (140): 1  ...  32  33  34  35  [36]  37  38  39  40  ...  140 << < Пред. | След. > >>