GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:38
2 tac

>Не знаю, если использовали бы реальные и я был бы астрономом - то тогда бы и поговорили бы.

Т.е. кроме данных нужен еще соответствующий интерпретатор. Т.о. движение планет можно описать только в случае наличия "данные+их интерпретатор". Опять натурное моделирование.

>Это еще большой вопрос, что вторичное ...

Сначала давайте разберемся с описанием движения, а уж потом вернемся к постановкам. Или наоборот. Но что-то одно.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:48
Цитата:
Автор: tac
Да, и только дискретная модель дает человеку истинное понимание сути вещей. Например, квантовая механика не удовлетворяет этому требования - поэтому она скорее вера, чем понимание.
Весь вопрос в степени дискретности, и требуемой точности. Если же модель не может быть дискретизирована - то грошь ей цена.

Хм. Вся семантика и лингвистика 20 века учат обратному.
<<О чем бы вы ни сказали "является", оно на самом деле этим не является>> А.Кожибский. Как 1 из возможных примеров.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:49
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

2 tac

>Не знаю, если использовали бы реальные и я был бы астрономом - то тогда бы и поговорили бы.

Т.е. кроме данных нужен еще соответствующий интерпретатор. Т.о. движение планет можно описать только в случае наличия "данные+их интерпретатор". Опять натурное моделирование.



Описывают - данным, и уже совершенно другой вопрос как их интерпретировать. Для понимания (а не для описания) - нужны "данные+устройство интерпретации".
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:49
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev


Хм. Вся семантика и лингвистика 20 века учат обратному.
<<О чем бы вы ни сказали "является", оно на самом деле этим не является>> А.Кожибский. Как 1 из возможных примеров.


Они вас научат
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:54
Цитата:
Автор: tac
Во что сейчас народ играет ? Думаю, надо бы и мне дурью заняться

Я жду выхода "День победы - 3" (не помню, как его зовут в англоязычном оригинале). Хочется дури ради сгонять японские авианосцы в Красное море (навстречу Роммелю, в тыл англичанам). Ну а уж Мидуэй переиграть - это само собой.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:59
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru


Сначала давайте разберемся с описанием движения, а уж потом вернемся к постановкам. Или наоборот. Но что-то одно.


а что тут разбираться, все уже давно написано:

"В чем состоит своеобразие информации, которая, будучи материальным явлением, не является ни материей, ни энергией? Не будь во всем Космосе ни единого живого существа, звезды и камни продолжали бы существовать. Существовала ли бы тогда информация? О большом количестве звезд, даже если они идеально похожи одна на другую, нельзя сказать, что это одна и та же звезда, повторенная много раз. Миллион книг с заголовком "Гамлет" - это миллион физических предметов, представляющих собой, однако, только одного "Гамлета", повторенного миллион раз. В этом состоит разница между символом, то есть частицей информации, и ее материальным носителем. Существование "Гамлета" как ряда физических предметов, являющихся носителями информации, не зависит от существования разумных существ. Напротив, для того чтобы "Гамлет" существовал как информация, должен существовать некто, способный его прочесть и понять. Отсюда довольно шокирующий вывод: "Гамлет" не является частью материального мира. По крайней мере как информация.

Книга "Гамлет" - это статическая структура, динамизирующаяся только при чтении, то есть благодаря процессам, происходящим в человеческом мозгу, а яйцо - это динамическая структура, которая "сама себя читает", то есть запускает соответствующие процессы развития, приводящие к образованию зрелого организма. "Гамлет" как книга - существенно статическая структура, но ее можно "динамизировать". Предположим, что некий астроинженер "подключил" текст "Гамлета" к мощной звезде через соответствующие кодирующие устройства.

Затем этот инженер, а также все разумные существа в космосе умерли. Кодирующее устройство "читает" "Гамлета", то есть превращает его текст - буква за буквой - в импульсы, вызывающие строго определенные изменения в звезде. Звезда, выбрасывая протуберанцы, сокращаясь и расширяясь, передает "Гамлета" своими огненными пульсациями. "Гамлет" превратился в своеобразный "хромосомный аппарат" звезды, так как он управляет ее превращениями, подобно тому как хромосомы яйцеклетки управляют развитием плода.

Скажем ли мы и теперь, что "Гамлет" не является частью материального мира? Да. Создан мощный передатчик информации (звезда) и передающий канал - весь Космос. По-прежнему, однако, нет адресата, получателя этой информации. Можно предположить, что излучение, посылаемое звездой при "передаче" сцены убийства Полония, вызывает взрывы соседних звезд. Пусть в результате взрывов вокруг этих звезд возникают планеты, и пусть к моменту смерти Гамлета на этих планетах появляются зачатки жизни: передаваемые звездой в виде очень жесткого излучения последние сцены трагедии увеличивают частоту мутаций в наследственной плазме этих живых существ, из которых со временем образуются первообезьяны. Очень интересная цепь явлений, несомненно. Однако что она имеет общего с содержанием "Гамлета"? Ничего. Может быть, это относится только к семантической информации? Теория информации ею не занимается. Она измеряет только количество информации. Пусть так. Сколько же информации содержится в "Гамлете"? Это количество пропорционально изменению неопределенности на приемном конце канала связи, там, где находится адресат. Примем условно в качестве "адресата" некоторую звезду, находящуюся недалеко от передающей. Как в этом случае вычислять неопределенность? Через негэнтропию? Ничего подобного; энтропия является мерой информации только тогда, когда система, в которой она измеряется, находится в состоянии термодинамического равновесия. А если нет? Тогда она зависит от системы соотнесения. Где же эта система? Она была в мозгу Шекспира, обусловленная строением этого мозга и всей цивилизацией, воспитавшей и сформировавшей великого драматурга. Но теперь уже нет этой цивилизации, как нет и никакой другой, - есть только пульсирующая звезда, "подключенная" через "переводное" устройство к книге под названием "Гамлет". Впрочем, звезда - это только усилитель; информация находится в книге. Что же это все вместе означает?

Язык - это система символов, относящихся к внеязыковым ситуациям. Язык людей - это искусственно созданный носитель информации. Язык хромосом - это информационный код, созданный биологической эволюцией. Оба имеют своих адресатов и свою значимость.

Символ в принципе не является ранним этапом развития самого явления, по крайней мере в области человеческой информационной техники. Сопоставление символа тому, что он обозначает, условно. Мы отнюдь не хотим сказать, что такое сопоставление вполне произвольно; мы хотим лишь сказать, что оно не устанавливает причинную связь между символом и его денотатом. На самом деле гены не являются символами, поскольку как раз они представляют собой тот особый случай, когда носитель информации одновременно является начальным этапом ее более позднего "значения". Можно условиться, что они являются символами, - это вопрос дефиниции, но не эмпирического исследования: никакое эмпирическое исследование не может обнаружить, является ли ген "символом" голубых глаз или только "носителем информации о голубых глазах". Такое определение непрактично: слово "ген" будет тогда символом символа; кроме того, в обычном понимании символы не способны к самопроизвольным изменениям (символы в химическом уравнении не вступают друг с другом в химическую реакцию). Поэтому лучше назвать ген информациеносным знаком (способным к самостоятельным превращениям). Следовательно, знак - это более общее понятие.

Знак предполагает существование информации (он является элементом ее кода), информация же существует только тогда, когда имеется ее адресат. Известно, кто является адресатом "Гамлета", так же как известно, что туманность не имеет адресата. Но кто является адресатом хромосомной информации, содержащейся в яйце крокодила? Зрелый организм не является им, он представляет собой лишь некую позднейшую стадию передаваемого сообщения. Этот организм в свою очередь обладает адресатом; но где? Ни на Луне, ни на Сатурне крокодилы жить не могут; они могут жить только в реке с болотистыми берегами, воды которой дают им пищу; здесь же, найдя партнеров, они могут размножаться. Следовательно, адресатом генетической информации крокодила является именно данный район вместе со всей популяцией данного вида и другими организмами, поедаемыми им или поедающими его; короче: получателем генетической информации особи служит ее биогеоценотическое окружение. В этой среде крокодил будет плодить потомство, и тем самым будет продолжен кругооборот генетической информации, составляющий часть эволюционного процесса. Аналогично "средой", делающей возможным существование "Гамлета", является человеческий мозг. Из термодинамики известно, что количество информации (или негэтропии) в замкнутой системе не может возрастать. Мы возникли из звездного вещества, а Космос является замкнутой системой, потому что, "кроме" него, ничего не существует. Отсюда однозначно следует, что и "Гамлет", и все, что человек создал, придумал или солгал, существовало как информация в той первичной туманности, из которой возникли галактики, звездные скопления, планеты, мы с вами и эта книга. Тем самым рассуждение благополучно доведено до абсурда.

Дело в том, что "информации вообще" не существует. Не существует, даже если указать ее адресат. Информация существует только по отношению к определенной системе, в пределах которой производится выбор. Результатом этого выбора (естественного отбоpa) может быть вид крокодилов или (отбор в мозгу Шекспира) - драматургический "вид" трагедий.

Если полиция намерена арестовать преступника и знает о нем лишь, что его фамилия Смит и что он живет в известном городке, то количество информации, полученное благодаря знанию фамилии, зависит от того, сколько жителей городка носят фамилию Смит. Если число Смитов равно единице, то выбор отсутствует и информация равна единице. Если все жители городка имеют фамилию Смит, то для данной системы известие о том, что фамилия преступника Смит, содержит нуль информации. Заметим, кстати, что некоторые допускают существование отрицательной информации; в нашем случае примером такой информации было бы сообщение в полицию, что фамилия преступника - Браун.

Таким образом, мера информации относительна и зависит от предварительно принятого ансамбля возможностей (состояний). Данное явление может быть символом (носителем информации) по отношению к определенному ансамблю потенциальных, возможных разновидностей этого явления, и может не быть таким символом, если этот ансамбль (или соотнесенная с ним система) будет изменен. Природа крайне редко однозначно определяет ансамбль возможных состояний. Человек, более или менее отдавая себе в этом отчет, выбирает ансамбль, подходящий для поставленной цели, и поэтому полученная информация является не отражением подлинного состояния мира, а лишь функцией такого состояния, и значение ее зависит как от Природы (от исследуемой ее части), так и соотнесенного с ней ансамбля, автором которого является человек."

(С. Лем)
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 17:00
tac, примите мои поздравления! Вы начинете задавать правильные вопросы.
Это уже половина дела. Теперь осталось найти на них правильные ответы

Во-первых, вы поняли, что необходимо использовать модели и моделирование.
Во-вторых, озаботились уяснением вопроса, что же это такое вообще.

Все это шаги в верном направлении и тут я с вами солидарен.
Правда вы все это обставляете большим числом слов. Но путь к знанию у каждого
свой и не всегда является линейным

Я про моделирование говорю давно и уже много раз давал определения.
Но это как-то легко пролетало мимо форумчан. Наверно были какие-то более важные задачи. Типа само-пиара, восхваления себя любимого и т.д. Но это к вам, tac, не относится. А скорее к общей обстановке на форуме

Позволю себе напомнить свое определение модели, которое коррелирует
с классическими, но с некоторыми важными уточнениями. Итак, модель это:

1) некоторое упрощенное представление оригинала, заключающееся в
2) учете существенных и игнорировании несущественных параметров оригинала
3) которые имеют смысл с точки зрения целей моделирования.

Мне кажется, что я выразил ваши мысли гораздо меньшим число слов
Еще я думаю, что вот здесь вы ошибаетесь:
Цитата:
Автор: tac
Следует отметить, что таким образом модели делаются нами для понимания оригинала, а не для его копирования, хотя возникающие при этом технологии могут быть полезны, но не определяющими вектор движения.

Очевидно, что понимание - не является целью моделирования. Скорее понимание - это промежуточный этап для принятия решений, которые ведут... к чему? правильно - к достижению целей моделирования. Т.е. с т.з. того, для чего существует эта модель.

Если не согласны, возьмите схему метро на стенке вагона и определите, какие параметры метро существенны, а какие нет, из каких целей вытекает представление метро именно таким способом и т.д. Ведь схема нам нужна не для понимания, что А соединено с Б и не соединено с С, верно? Точнее, это просто промежуточный этап.

Еще замечу, что модель и цель моделирования неотделимы друг от друга и существуют ВМЕСТЕ. Иными словами - если нет цели, то нет и модели. А если есть модель, то должна быть и цель. Иных вариантов не существует. И эти простые вещи ускользают от многих местных гуру. Или кто себя таковым считает. В общем, удачи
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 17:01
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Я жду выхода "День победы - 3" (не помню, как его зовут в англоязычном оригинале). Хочется дури ради сгонять японские авианосцы в Красное море (навстречу Роммелю, в тыл англичанам). Ну а уж Мидуэй переиграть - это само собой.


Да, не плохо ... в "День победы - 2" играл ... жаль там время ограничено временем войны, неплохой стратегический симулятор ...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 17:14
Цитата:
Автор: Virtual_Graph

tac, примите мои поздравления! Вы начинете задавать правильные вопросы.
Это уже половина дела. Теперь осталось найти на них правильные ответы

Позволю себе напомнить свое определение модели, которое коррелирует
с классическими, но с некоторыми важными уточнениями. Итак, модель это:

1) некоторое упрощенное представление оригинала, заключающееся в
2) учете существенных и игнорировании несущественных параметров оригинала
3) которые имеют смысл с точки зрения целей моделирования.

Мне кажется, что я выразил ваши мысли гораздо меньшим число слов



Спасибо.

Вы дали классическое определение по Лему, я его выше приводил.

Нет цели сокращения слов. Да и я говорю не только об этом, тут все несколько глубже ..
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 17:18
Цитата:
Автор: Virtual_Graph

Очевидно, что понимание - не является целью моделирования. Скорее понимание - это промежуточный этап для принятия решений, которые ведут... к чему? правильно - к достижению целей моделирования. Т.е. с т.з. того, для чего существует эта модель.

Если не согласны, возьмите схему метро на стенке вагона и определите, какие параметры метро существенны, а какие нет, из каких целей вытекает представление метро именно таким способом и т.д. Ведь схема нам нужна не для понимания, что А соединено с Б и не соединено с С, верно? Точнее, это просто промежуточный этап.



Не согласен. И в метро все равно - для понимания. Только есть вещи которые можно понять из модели, а какие-то нельзя. Конечно, нужно использовать соответствующую модель, которая абстрагирована специально для понимания того или этого.

Хотя, наверное мы используем просто не согласовано термины.

Если определить цель моделирования как - понимание определенной абстракции (а не объекта целиком). Получим консенсус.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 17:31
Длина ДНК человека 2 метра.
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 17:36
Цитата:
Автор: tac
Не согласен. И в метро все равно - для понимания. Только есть вещи которые можно понять из модели, а какие-то нельзя. Конечно, нужно использовать соответствующую модель, которая абстрагирована специально для понимания того или этого.

Хотя, наверное мы используем просто не согласовано термины.

Если определить цель моделирования как - понимание определенной абстракции. Получим консенсус.

В метро нет никакой абстракции. Нам нужно попасть из А в Б. Вот цель моделирования (схемы) метро. Исходя из этого мы будем принимать решения.

Хорошо. Другой пример. Из живого мира. Цель собачки - набить свой желудок едой. Модель мира - схема местных помоек с вероятным количеством еды в них. Причем не очень далеких, т.к. ресурсы организма ограничены. И собачка это знает. Ибо ее модель это учитывает.

Т.е. моя интерпретация достаточно универсальна. Собачке наплевать на "понимание" модели. Если ее модель мира позволяет ей выжить, значит она (модель) верная. Она позволяет прогнозировать результат, принимать решения и достигать целей. В противном случае ей эта модель не будет нужна. Ибо она умрет, несмотря на "понимание".
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 19:21
Цитата:
Автор: Virtual_Graph


В метро нет никакой абстракции. Нам нужно попасть из А в Б. Вот цель моделирования (схемы) метро. Исходя из этого мы будем принимать решения.



Схема - это и есть одна из абстракций метро, и эта абстракция там весит, т.е. есть.


@Нам нужно попасть из А в Б@ - а для этого нужно понять модель.

Как Вы определите, что такое цель моделирования ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 20:53
Цитата:
Автор: Virtual_Graph

Цель собачки - набить свой желудок едой. Модель мира - схема местных помоек с вероятным количеством еды в них. Причем не очень далеких, т.к. ресурсы организма ограничены. И собачка это знает. Ибо ее модель это учитывает.

Т.е. моя интерпретация достаточно универсальна. Собачке наплевать на "понимание" модели. Если ее модель мира позволяет ей выжить, значит она (модель) верная. Она позволяет прогнозировать результат, принимать решения и достигать целей. В противном случае ей эта модель не будет нужна. Ибо она умрет, несмотря на "понимание".


Набить свой желудок - это физиологическая потребность. Но тут тоже необходимо понимание. Понимание своих ощущений - если собачка не понимает, того что хочет есть - она умрет.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 22:03
- Скажите, профессор, Вы когда спать ложитесь, бороду на одеяло или под одеяло кладете?
После некоторой паузы:
- Да, знаете, как-то не задумывался.
- Ну, извините, пожалуйста.
Разошлись.
Через неделю зеленый профессор с кругами под глазами встречает в коридоре того же студента и хватает за грудки:
- Ну ты и сволочь! Неделю уже спать не могу - и так неудобно, и так неудобно!
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (9)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9<< < Пред. | След. > >>