GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 1:55
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ


.. мысль о том что хорошо бы все планировать ..


Вы за меня не беспокойтесь, я все тщательно планирую, даже более чем вы могли бы подумать

И вот если захотите присоединится к моим разработкам, поделюсь своими планами на будущие ... пока же есть много о том, что уже свершилось ..
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 2:12
Цитата:
Автор: shuklin

Сорри что увел тему обсуждения в другое русло. Развивать тему в этой ветке не буду.


раз уж так, то подскажите коллега по С#, знаете те ли Вы что нибудь каком нибудь движке физики (в частность интересует реализация столкновений) обязательно с открытым кодом желательно на C#, но и Си устроит ...

может еще кто посоветует что по моделям/физике столкновений ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 2:35
Цитата:
Автор: гост 88.215Ψ

вчера дурью целый день маялся играл в стратегии


Во что сейчас народ играет ? Думаю, надо бы и мне дурью заняться
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 8:21
Цитата:
Автор: tac
Каким это ? Т.е. для этого интеллект не нужен


Азы - на стр. 13:
Пример 2: одно движение (планет на орбите) можно описать (промоделировать, создать образ и т.п.) только через другое движение (натурная модель в планетарии, учебный фильм на экране телевизора, движение электронов, порождающее электрический ток в микропроцессоре или нейронах мозга, изменение концентрации нейромедиаторов и т.п.), но не через данные (книга по астрономии).

На следующей странице - то, о чем вы завели целую тему :
Задачи, в которых известно что необходимо получить (т.е. имеется постановка задачи), но не известно как это сделать в принципе (т.е. неизвестен алгоритм решения), называются открытыми задачами. Соответственно, задачи в которых известно и что и как — закрытые задачи.

И еще через страницу:
Пример 7: вода всегда находит выход из причудливого лабиринта карстовой пещеры, даже если существующий сток оказывается перекрытым (например в результате завала) — вода промывает новый сток, вызывает растворение вещества, катализирует химические реакции и т.д.. Т.о., вода решает открытую задачу: постановка задачи — переход в состояние с наименьшей потенциальной энергией.

Последний пример наглядно показывает что умение решать открытые задачи вовсе не обязательно указывает на наличие интеллекта в общепринятом понимании этого термина. Тем не менее, определим интеллект как способность решать открытые задачи. Поскольку основой для проявления интеллекта служит не столько сам «умный» объект, сколько среда его существования (без нее не будет УИ), мы приходим к потрясающему открытию: интеллект расположен не внутри мозга, это фундаментальное свойство окружающей мозг среды, пронизывающее все без исключения уровни мироздания, включая и наш привычный мир от атомов до галактик.


Более интересно - на стр. 36:
Пример: материальность мысли по своей сути является натурным моделированием реальности, в отличие от математического моделирования. Летающая модель самолета — типичный пример натурного моделирования. Во всех режимах полета она ведет себя неотличимо от настоящего самолета, автоматически учитывая тысячи неизвестных ее изготовителю свойств (причем не только фундаментального характера!). В то время как правдоподобие виртуальных моделей (хорошо всем известных по компьютерным играм жанра симуляторов) всегда ограничено знаниями их авторов.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 9:07
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru



Вот теперь с вами можно поспорить. Действительно то, что вы дали в цитатах - очень близко к тому, о чем я здесь завел тему. Но я по другому расставляю акценты и итоги у меня не столь "безумны" как у вас ("интеллект расположен не внутри мозга").

По сути отпишусь позже, сегодня устал

Пока только намек, "Задачи, в которых известно что необходимо получить (т.е. имеется постановка задачи" это разные вещи - есть сущность которую необходимо получить, но это не означает что уже имеется постановка задачи ... а далее в ваших рассуждения наслаивается ошибка ..
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 9:31
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

Пример: материальность мысли по своей сути является натурным моделированием реальности, в отличие от математического моделирования. Летающая модель самолета — типичный пример натурного моделирования. Во всех режимах полета она ведет себя неотличимо от настоящего самолета, автоматически учитывая тысячи неизвестных ее изготовителю свойств (причем не только фундаментального характера!). В то время как правдоподобие виртуальных моделей (хорошо всем известных по компьютерным играм жанра симуляторов) всегда ограничено знаниями их авторов.


Все верно. Но нужно рассматривать процесс между натурным моделированием и виртуальными моделями. Натурное моделирование НЕ ДАЕТ человеку собственно модели. Оно лишь дает некоторые отдельные знания/предположения (в некоторой степени проверенные экспериментом). И все. Целостной модели это не дает.

И наоборот эти знания (полученные при натурном моделировании) как раз используются ИНТЕЛЛЕКТОМ, чтобы построить виртуальную модель. Именно поэтому вы и говорите "виртуальные модели всегда ограничено знаниями их авторов", а в натурных моделях вообще нет знаний авторов (точнее натурная модель ограничена знаниями конструкторов, не обладающими пониманием того, что собственно они делают). А значит и понимания нету. А интеллект есть только там где возникает понимание.

Таким образом, это взаимодополняющие процессы человеческой деятельности, не от одного мы не можем отказаться ... и только вместе, на каждой итерации взаимодействия мы получаем все новые знания для более точной постановки задачи (не путать с формализацией)

А затем при создании виртуальной модели, все меняется местами: эта модель начинает предсказывать результаты натурной модели. И тем самым мы получили интеллектуальную функцию предсказания будущего. Что на бытовом уровне происходит видимо проще, но подсознательно происходят все те же психические процессы, просто на сложных задачах это хоть как-то отображается в сознание и мы можем зафиксировать.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 10:30
>Пока только намек, "Задачи, в которых известно что необходимо получить (т.е. имеется постановка задачи" это разные вещи - есть сущность которую необходимо получить, но это не означает что уже имеется постановка задачи ... а далее в ваших рассуждения наслаивается ошибка ..

Я не понял намека. Объясните подробнее. Что за ошибка?

>Натурное моделирование НЕ ДАЕТ человеку собственно модели.

А что есть модель? В самом общем виде.

Набор формул? Но формулы - всего лишь запись на формальном языке. Т.о. для использования модели в виде формул нужно во-первых знать язык, во-вторых иметь в наличии физическое устройство (компьютер, мозг), способное переваривать символы языка. Т.е. мы опять приходим к натурному (физическому) моделированию, просто более сложным путем.

>И наоборот эти знания (полученные при натурном моделировании) как раз используются ИНТЕЛЛЕКТОМ

Вам не приходила в голову шальная мысль что знания в конечном итоге - и есть натурная модель реальности?

>А значит и понимания нету.

Что есть понимание? И в чем его отличие от модели?

"что такое интеллект? спросили у одной дамы. ну это в голове у меня телевизор, на котором изображено что я вижу в реальности. а кто смотрит на телевизор?".
[Ответ][Цитата]
VGΨ
Сообщений: 666
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 10:57
Цитата:
Автор: tac

Во что сейчас народ играет ? Думаю, надо бы и мне дурью заняться

понятия не имею во что сейчас народ играет, потому как сам играл в древние герои меча и магии 3... я слабый игроман :-)
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 13:57
Цитата:
Автор: tac

раз уж так, то подскажите коллега по С#, знаете те ли Вы что нибудь каком нибудь движке физики (в частность интересует реализация столкновений) обязательно с открытым кодом желательно на C#, но и Си устроит ...


Правильнее переадресовать этот вопрос разработчикам игр. У них этого дела должно быть с переизбытком. Мои знания в этом вопросе ограничены личным знакомством с несколькими 3Д шутерами ))) Из заставок вспоминаются следующие ключевые слова: PhysX, Havok, XNA
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 14:58
гост 88.215Ψ, shuklin

ок, заканчиваем отступление, возвращаемся к теме
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 15:19
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

>Натурное моделирование НЕ ДАЕТ человеку собственно модели.

А что есть модель? В самом общем виде.

Набор формул? Но формулы - всего лишь запись на формальном языке. Т.о. для использования модели в виде формул нужно во-первых знать язык, во-вторых иметь в наличии физическое устройство (компьютер, мозг), способное переваривать символы языка. Т.е. мы опять приходим к натурному (физическому) моделированию, просто более сложным путем.

>И наоборот эти знания (полученные при натурном моделировании) как раз используются ИНТЕЛЛЕКТОМ

Вам не приходила в голову шальная мысль что знания в конечном итоге - и есть натурная модель реальности?

>А значит и понимания нету.

Что есть понимание? И в чем его отличие от модели?

"что такое интеллект? спросили у одной дамы. ну это в голове у меня телевизор, на котором изображено что я вижу в реальности. а кто смотрит на телевизор?".


Да нет модель как раз в общем виде к формулам не имеет отношения. Формулы это лишь одно из ее проявлений. Например, в мозжечке у меня есть модель движения, модель поведения и модель функционирования языка, модель цифр и т.д.

Я и не спорю, что знания находятся в натурной модели - мозге. Но они туда отображены (в математическом смысле) из реальности.

(Хотя действительно - существует понятие голема (от Лема) - наверное об этом вы говорите .. )
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 15:30
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

>Пока только намек, "Задачи, в которых известно что необходимо получить (т.е. имеется постановка задачи" это разные вещи - есть сущность которую необходимо получить, но это не означает что уже имеется постановка задачи ... а далее в ваших рассуждения наслаивается ошибка ..

Я не понял намека. Объясните подробнее. Что за ошибка?



Ошибка вот в этом.

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

Пример 2: одно движение (планет на орбите) можно описать (промоделировать, создать образ и т.п.) только через другое движение (натурная модель в планетарии, учебный фильм на экране телевизора, движение электронов, порождающее электрический ток в микропроцессоре или нейронах мозга, изменение концентрации нейромедиаторов и т.п.), но не через данные (книга по астрономии).


С точностью до наоборот. Движение планет можно описать через данные, и только, а не через другое движение. Движение планет можно графически отобразить для лучшего понимания через модели в планетарии, но также и через виртуальные - специальные компьютерные модели.

А ошибка эта проистекает из-за того, что вы не различаете, как я указал ваше "есть сущность которую необходимо получить, но это не означает что уже имеется постановка задачи".

Также ошибочно и
"Пример 7: вода всегда находит выход из причудливого лабиринта карстовой пещеры, даже если существующий сток оказывается перекрытым (например в результате завала) — вода промывает новый сток, вызывает растворение вещества, катализирует химические реакции и т.д.. Т.о., вода решает открытую задачу: постановка задачи — переход в состояние с наименьшей потенциальной энергией."

(если это не аллегория, но вы вроде на полном серьезе пишите)

Решать то она решает - никто не спорит, и если вы внимательно почитаете, я утверждаю выше что в решении как раз интеллекта то и нету, а интеллект весь заключается в умении поставить задачу, т.е. выбрать те знания из натурного эксперимента/модели, которые помогут получить виртуальную модель ...

тогда из вашего текста уйдут "шальные" интерпретации и все становится на свои места ...

И заключительная поправка:
"определим интеллект как способность решать открытые задачи"

заменяется на

определим интеллект как способность поставить себе открытые задачи.

(напомню, что поставить означает отобрать нужные знания, например есть открытая задача "Сворачивание РНК", в принципе не известно как ее решать, есть только сущность которую необходимо получить. Но еще нету постановки. При постановке решается, что нужно знать что такое РНК, какие углы для осуществления вращения мы будем использовать, будем ли мы моделировать энергию или пренебрежем физикой, важны ли водородные связи, а ковалентные ? Только решив эти вопросы мы сможем уже потом их свести к какой-нибудь формализации, далее уже техника, и весь интеллектуальный труд это все время корректировать отбор знаний (вид функции полезности). )
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 15:34
Таким образом, функция интеллекта заключается в отборе знаний для уже готовой формализации в мозгу. Идет по определенным правилам, о чем я и пишу в своем третьем посту.

Источник отбора - природа, и технология построения натурных моделей (о которых можно прочитать и в книжках, не обязательно делать самому).

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:11
2 tac

Так, так, так...

>Движение планет можно описать через данные, и только, а не через другое движение.

Ок, допустим. Что описывают эти данные?:
"werrr[pro3425-9-123-5423-545"

>а интеллект весь заключается в умении поставить задачу, т.е. выбрать те знания из натурного эксперимента/модели, которые помогут получить виртуальную модель ...

Вы анализируете вторичную проблему, а именно: ищите способы получения виртуальной модели. Я же говорю про первичную проблему: смысл получения этой модели.

>определим интеллект как способность поставить себе открытые задачи.

А зачем ему их вообще себе ставить, если в это нет никакой нужды (если есть - то это уже постановка)?! Он вообще ничего не будет делать. Вспомните принцип наименьшего действия.

>(напомню, что поставить означает отобрать нужные знания, >например есть открытая задача "Сворачивание РНК", в принципе не известно как ее решать, есть только сущность которую необходимо получить. Но еще нету постановки.

Ну а это что по-вашему: "есть открытая задача "Сворачивание РНК"...сущность которую необходимо получить."?

>При постановке решается, что нужно знать что такое РНК

Если вы не знаете что такое РНК, то не сможете сказать ИИ-ту что значит "Сворачивание РНК".

>какие углы для осуществления вращения мы будем использовать, будем ли мы моделировать энергию или пренебрежем физикой, важны ли водородные связи, а ковалентные ?

Это не постановка задачи, а выбор способа решения через углы, энергию и т.д..

>функция интеллекта заключается в отборе знаний для уже готовой формализации в мозгу... Источник отбора - природа

Этот ответ абсолютно ничего не проясняет.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 01 ноя 10 16:23
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

>Движение планет можно описать через данные, и только, а не через другое движение.

Ок, допустим. Что описывают эти данные?:
"werrr[pro3425-9-123-5423-545"



Не знаю, если использовали бы реальные и я был бы астрономом - то тогда бы и поговорили бы.

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Вы анализируете вторичную проблему


Это еще большой вопрос, что вторичное ...

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>определим интеллект как способность поставить себе открытые задачи.
А зачем ему их вообще себе ставить, если в это нет никакой нужды


А вот это уже точно, вторичный вопрос ... там выше я писал про жену которой несу виноград, а мужику в кепке - нет ...

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>какие углы для осуществления вращения мы будем использовать, будем ли мы моделировать энергию или пренебрежем физикой, важны ли водородные связи, а ковалентные ?

Это не постановка задачи, а выбор способа решения через углы, энергию и т.д..


Ну назови хоть горшком ... (по большому счету это создание абстракции задачи, но выше я описал, что я понимаю под постановкой задачи (думаю это более удачный термин), и буду использовать именно этот термин в том смысле который определил выше.)

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

>функция интеллекта заключается в отборе знаний для уже готовой формализации в мозгу... Источник отбора - природа

Этот ответ абсолютно ничего не проясняет.


А что он должен прояснять ?
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (9)1  2  3  [4]  5  6  7  8  9<< < Пред. | След. > >>