GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Андрей
Сообщений: 3943
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 0:58
Цитата:
Автор: tac
моя любимая жена - ок, пойду принесу
В данном случае источник задачи - жена, но никак не Вы сами. Самопостановка себе задач - это идея из разряда вечных двигателей и самоподнятия себя за волосы. И совсем другой вопрос, почему человек решает не все задачи (не от любого источника задач), но искать ответ на этот интересный вопрос можно только при условии принятия общей концепции внешних задач.

Спорить с Вами я не стану, если Вы упорно настаиваете на само- то так тому и быть, может через годик спишемся.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 1:20
Цитата:
Автор: PostScriptum


Реально начнем с понимания того, что моделирование физической среды не осуществляется на компьютере.
Не то, что РНК, а даже один электрон нельзя смоделировать на всех компьютерах вместе взятых.
Собственно, поэтому и предлагаем выйти из компа в реальный мир, поскольку если электрон в компе не помещается, то мышление не помещается и подавно.


Т.е. Вы хотите сказать, что моя модель сворачивания РНК - как компьютерная модель ничего не стоит ?

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 1:24
Цитата:
Автор: Андрей

В данном случае источник задачи - жена, но никак не Вы сами. Самопостановка себе задач - это идея из разряда вечных двигателей и самоподнятия себя за волосы. И совсем другой вопрос, почему человек решает не все задачи (не от любого источника задач), но искать ответ на этот интересный вопрос можно только при условии принятия общей концепции внешних задач.

Спорить с Вами я не стану, если Вы упорно настаиваете на само- то так тому и быть, может через годик спишемся.


Именно настаиваю. Я уверен, что все мои поступки вызваны только моей внутренней активностью, и разум это именно то, что позволяет мне действовать не зависимо от обстоятельств среды. А обстоятельства среды - от них я лишь отмахиваюсь как от назойливой мухи, и они уж точно не определяют мое поведение ... Это и отличает машину от человека, живое, в котором есть внутренний запас воли, от не живого.

Схема стимул-действие, исчерпывает себя на второго год изучения данного вопроса ...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 1:44
Цитата:
Автор: PostScriptum

а даже один электрон нельзя смоделировать на всех компьютерах вместе взятых.



Хотя я кажется понял в чем дело. Вы путаете две вещи, и их путают очень многие. Вы говорите о воссоздании ВСЕХ свойств моделируемого объекта. Но это не моделирование !

Этот момент лучше всего поясняет С. Лем - выучите как догму, цитирую:

Моделирование - это подражание Природе, учитывающее немногие ее свойства. Почему только немногие? Из-за нашего неумения? Нет. Прежде всего потому, что мы должны защититься от избытка информации. Такой избыток, правда, может означать и ее недоступность. Художник пишет картины, но, хотя мы могли бы с ним поговорить, мы не узнаем, как он создает свои произведения. О том, что происходит в его мозгу, когда он пишет картину, ему самому неизвестно. Информация об этом находится в его голове, но нам она недоступна. Моделируя, следует упрощать: машина, которая может написать весьма скромную картину, рассказала бы нам о материальных, то есть мозговых, основах живописи больше, чем такая совершенная "модель" художника, какой является его брат-близнец. Практика моделирования предполагает учет некоторых переменных и отказ от других. Модель и оригинал были бы тождественны, если бы процессы, происходящие в них, совпадали. Этого не происходит. Результаты развития модели отличаются от действительного развития. На это различие могут влиять три фактора: упрощенность модели по сравнению с оригиналом, свойства модели, чуждые оригиналу, и, наконец, неопределенность самого оригинала. Когда мы имитируем живой мозг с помощью электронного, мы, кроме отображения сети нервных клеток (которое осуществляется с помощью некоторой электрической схемы), должны учесть еще и такое явление, как память. Живой мозг не имеет отдельного резервуара памяти. Настоящие нейроны универсальны - память "рассеяна" по всему мозгу. Наша электросхема таких способностей не проявляет. Поэтому мы должны подключить к электронному мозгу специальные резервуары памяти (например, ферромагнитной). Кроме того, настоящий мозг отличается еще некоторой "случайностью" поведения, непредсказуемостью действий, а электронная схема - нет. Как поступает кибернетик? Он встраивает в модель "генератор акцидентальности", который, включаясь, посылает случайно выбранные сигналы в глубь схемы. Такая "акцидентальность" была заранее предусмотрена: соответствующее дополнительное устройство использует таблицы случайных чисел или что-либо подобное.

Итак, мы получили нечто вроде аналога "непредсказуемости", "свободной воли". После всего этого сходство параметров на выходах обеих систем, нервной и электронной, возросло. Но сходство возросло только относительно пар состояний "вход" - "выход". Сходство вовсе не увеличивается, а, напротив, уменьшается, если, кроме динамической связи "вход" - "выход", принять во внимание всю структуру обеих систем (или, иначе говоря, если учесть большее число переменных). У электронного мозга, правда, есть теперь "воля" и "память", но у настоящего мозга нет ведь ни генератора акцидентальности, ни отдельного резервуара памяти. Поэтому чем больше модель сближается с оригиналом в рамках некоторых имитируемых переменных, тем больше она отходит от него в области других переменных. Если бы мы захотели учесть еще переменную возбудимость нейронов, обусловленную существованием порога возбудимости (причем организм реализует это одним лишь биохемизмом реакций), то должны были бы каждый переключающий элемент ("нейристор"), то есть эквивалент нейрона, снабдить особой электрической схемой и т.д. Итак, переменные, входящие в модель, но не обнаруживаемые в самом моделируемом явлении, мы считаем несущественными. Это частный случай общего метода сбора информации, при котором всегда производится предварительный выбор. Например, для лица, которое ведет обычный разговор, потрескивания в телефонной трубке - это "шум", но для инженера-связиста, проверяющего линию, именно этот шум и может быть информацией. Поэтому, если бы мы захотели промоделировать какое-либо явление с учетом всех его переменных (предположим на время, что это возможно), нам пришлось бы создать систему, обогащенную по сравнению с оригиналом теми дополнительными переменными, которые свойственны самой моделирующей системе, но которых нет у оригинала. Вот почему применение цифрового моделирования плодотворно до тех пор, пока количество переменных мало. При увеличении их числа этот метод быстро достигает предела своей применимости.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 2:10
"из фона поступающих данных нельзя выделить те, что относятся к определенному объекту, если нет соотвествующей обобщенной маски объекта"

Эта проблема надуманная. Организм ловит движение, и выделяет из фона именно объект движения, и все ..
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 9:49
Цитата:
Автор: tac

Т.е. Вы хотите сказать, что моя модель сворачивания РНК - как компьютерная модель ничего не стоит ?

Уважаемый tac, зная Вашу позицию в спорах с Данером, уверен, что Ваша модель дорого стоит и, надеюсь, что Ваши новые модели могут стоить существенно больше. Но Вам, разумеется, виднее. Это Ваша пресс-конференция о сильном ИИ.

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 10:10
Цитата:
Автор: PostScriptum
Это Ваша пресс-конференция о сильном ИИ.



Аж, как то не удобно ... я вообще-то и пообщаться не прочь, с умными людьми
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 15:51
Цитата:
Автор: tac
Хотя я кажется понял в чем дело. Вы путаете две вещи, и их путают очень многие. Вы говорите о воссоздании ВСЕХ свойств моделируемого объекта. Но это не моделирование !
...

Я понял Вашу шутку, tac: моделирование ВСЕХ свойств и способностей объекта (процесса) точнее было бы назвать уже не моделированием, а полным копированием. Ясно, что мы не собираемся полностью копировать объект (процесс) человек или объект (процесс) человечья голова.
А Вы, наверное, не сможете решать Вашу задачу, если станете оперировать полными копиями объекта (процесса) РНК.
Но думаю и для Вас и для нас является важным вопрос о достаточной полноте моделирования ВСЕХ существенных свойств и способностей объекта (процесса) для решения некоторой задачи. Мы, например, считаем, что при моделировании мышления на компьютере компьютерные модельеры получают лишь формальную модель мышления (фреймовые модели, ИНС, формальные динамические системы итд). Но формальная модель мышления, к сожалению, … НЕ мыслит. Так? Значит, какие-то существенные свойства или способности мышления не моделируются при формальном (компьютерном) моделировании мышления. С этим мы и пытаемся разобраться в проекте “Модели мышления”.
У меня к Вам теперь вопрос (это же пресс-конференция или где):
На чем основана Ваша уверенность, что при формальном (компьютерном) моделировании объекта (процесса) РНК моделируются ВСЕ существенные (для решения Вашей задачи) свойства и способности РНК?
Например, как Вы учитываете волновые свойства и самоорганизующиеся способности Ваших объектов (процессов)?
Или это НЕ существенные свойства и способности РНК для решения Вашей задачи?


[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 16:36
Цитата:
Автор: PostScriptum
Мы, например, считаем, что при моделировании мышления на компьютере компьютерные модельеры получают лишь формальную модель мышления (фреймовые модели, ИНС, формальные динамические системы итд).


Не надо делать поспешных выводов. В официальной науке еще не появилась полная (или достаточная) информационная модель ЕИ и методология её создания. Никто не знает общих принципов. Поэтому, никакая попытка реализации не может принести результатов.
Вы разве не видите, что происходит? - Весь мир занят кусочной аппроксимацией ЕИ.
Вы тоже начинаете этим заниматься.

Цитата:
Автор: PostScriptum
Но формальная модель мышления, к сожалению, … НЕ мыслит. Так? Значит, какие-то существенные свойства или способности мышления не моделируются при формальном (компьютерном) моделировании мышления.


На текущий момент ПРАВИЛЬНЫХ моделей ЕИ не существует! Разберитесь с пониманием мышления, а реализовать можно будет хоть на спичечных коробках.


[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 16:37
Цитата:
Автор: tac
...
Этот момент лучше всего поясняет С. Лем - выучите как догму, цитирую:

Моделирование - это подражание Природе, учитывающее немногие ее свойства. Почему только немногие? Из-за нашего неумения? Нет. Прежде всего потому, что мы должны защититься от избытка информации. Такой избыток, правда, может означать и ее недоступность.
...
Например, для лица, которое ведет обычный разговор, потрескивания в телефонной трубке - это "шум", но для инженера-связиста, проверяющего линию, именно этот шум и может быть информацией. Поэтому, если бы мы захотели промоделировать какое-либо явление с учетом всех его переменных (предположим на время, что это возможно), нам пришлось бы создать систему, обогащенную по сравнению с оригиналом теми дополнительными переменными, которые свойственны самой моделирующей системе, но которых нет у оригинала. Вот почему применение цифрового моделирования плодотворно до тех пор, пока количество переменных мало. При увеличении их числа этот метод быстро достигает предела своей применимости.

Согласен с автором.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 16:47
Цитата:
Автор: tac
...
Согласен вектор вы выбрали, и думаю правильно ... но опять нету реальных предложений как начать движение по вектору ..
...

Реальные предложения мы обсуждаем.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 16:53
Цитата:
Автор: tac
...
Если внимательно прочитаете выше мой третий пост ... а вам со временем попробую нарисовать как двигаться .. прошу комментировать "да подходит/нет не подходит потому что .."

Извините, не заметил, что Ваш третий пост живой.
Пойду поговорю с ним.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 17:06
Цитата:
Автор: tac
...
...сложная система представляется (математически) как дискретное энергетическое поле со сложным рельефом вершин и впадин.
...

Может ли дискретная модель адекватно моделировать существенные свойства и способности сложной системы?

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 17:48
Цитата:
Автор: tac
...
Итак первое условие: инвариантность сходимости задачи - обеспечивает нам повторяемость результатов в мысленном (и не только) эксперименте, приближает нас к такому решению которое не зависит от среды.
...

Объясните, пожалуйста, каким образом найденное решение реализуется в физической среде?
Цитата:
Автор: tac
...
второе условие: достижение гладкости переходов - обеспечивает нам устранения сложности реальной природы, и ориентирование в ней путем её огрубления.
...

Что такое “гладкость переходов” в Вашем моделировании?

При объяснении примите во внимание, что я в этом ничего не понимаю.

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Даю пресс-конференцию: что нужно реализовать, чтобы появился сильный ИИ
Добавлено: 31 окт 10 20:58
Цитата:
Автор: PostScriptum

Например, как Вы учитываете волновые свойства и самоорганизующиеся способности Ваших объектов (процессов)?
Или это НЕ существенные свойства и способности РНК для решения Вашей задачи?



Ну, со мной тут особый случай - волновые свойства - это бред математики. Ну в любом случае - да, реальная физика и реальная биология НЕ существенные свойства и способности РНК для решения задачи о сворачивании.

Цитата:
Автор: PostScriptum
На чем основана Ваша уверенность, что при формальном (компьютерном) моделировании объекта (процесса) РНК моделируются ВСЕ существенные (для решения Вашей задачи) свойства и способности РНК?


А вот это важный вопрос. На получении результата. Сворачивается РНК в модели также как и в природе.

Цитата:
Автор: PostScriptum
Но думаю и для Вас и для нас является важным вопрос о достаточной полноте моделирования ВСЕХ существенных свойств и способностей объекта (процесса) для решения некоторой задачи. Мы, например, считаем, что при моделировании мышления на компьютере компьютерные модельеры получают лишь формальную модель мышления (фреймовые модели, ИНС, формальные динамические системы итд). Но формальная модель мышления, к сожалению, … НЕ мыслит. Так? Значит, какие-то существенные свойства или способности мышления не моделируются при формальном (компьютерном) моделировании мышления. С этим мы и пытаемся разобраться в проекте “Модели мышления”.


Теперь мы договорились, что МЫ решаем какова эта достаточная полнота моделирования, и МЫ занимаемся моделированием, а не воссозданием.

Следует отметить, что таким образом модели делаются нами для понимания оригинала, а не для его копирования, хотя возникающие при этом технологии могут быть полезны, но не определяющими вектор движения.

"формальная модель мышления … НЕ мыслит." Да, конечно .. и не будет мыслить.

Но при моделировании мы создаем не только формальные модели ... при компьютерном моделировании, скажем в процессе допущения программистом нескольких ошибок - возникает вполне себе интересные модельки ... и кстати, не раз замечал что таки случайные ошибки - потом благотворно влияют на модель.

"какие-то существенные свойства или способности мышления не моделируются при формальном (компьютерном) моделировании мышления"

Да, конечно.

Но, давайте договоримся - вот о чем. Результат моделирования интеллекта - не будет обладать пониманием (тут действительно должна быть другая физика) .. но моделируя интеллект на компьютере ЧЕЛОВЕК может понять какие свойства должны быть реализованы в физическом субстрате .

Вот кстати, неплохая программа Гордона:

2002.12.23 Истоки происхождения сознания - [мой комментарий неплохое объяснение невозможности чисто информационного сознания - возможно лишь физико-информационное сознание в соответствии с Лемом - моделирование с помощью других физических элементов.]

Скачайте и посмотрите. Будет полезно всем ...
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (9)1  [2]  3  4  5  6  ...  9<< < Пред. | След. > >>