Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.31 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
ИЦ Сообщений: 3747	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 9:51 ==Эксперимент опровергающий интегральную теорию искусственного интеллекта крайне прост и лежит на поверхности: если построенный по ИТ ИИ окажется неработоспособен. Очень странно что вы не смогли сами до этого догадаться.== Все проще.Вы не прошли мой тест следовательно ИИ построить не сможете. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 12:36 > «...Согласно п.4 и п.5....». На всякий случай напомню что п.4 основан на п.3, а п.5 — на п.4. В пунктах 4, 5 и 6 говорится о том что некоторые свойства принадлежат или не принадлежат некоторым объектам. Там ничего не говорится о том что этим свойствам принадлежат или не принадлежат какие-либо группы объектов. Так на каком основании делается вывод что эта группа принадлежит некоторому свойству? Перечитывая Пояснение П14 возник вопрос: по какому свойсву оличаются "объекты" и "набор объектов" и почему именно по этому свойству? > Т.о. и там и сям в конечном итоге вы должны мне верить. Ну не обязательно, вы можете убедить меня в этом при помощи пыток или убить всех несогласных. В любом случае, вопрос "как убедить остальных?" выходит за рамки критерия поппера как я и говорил. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 13:06 2 kcrotor >Там ничего не говорится о том что этим свойствам принадлежат или не принадлежат какие-либо группы объектов. Не какой-либо, а «определитель Мира» = «определитель набора объектов», п.1. >Так на каком основании делается вывод что эта группа принадлежит некоторому свойству? Такой вывод /«набор объектов есть свойство...»/ вообще нигде не делается, более того п.2 гласит обратное. Мне кажется мы начинаем говорить о каких-то разных объектах и свойствах. Напомню еще раз нить разговора: 1. «определитель всех объектов набора объектов» "всех объектов" эквивалентно "объектов x1, x2, ..., xn". Согласны? Отсюда 2. «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» дальше 3. отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов, следовательно «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит x1, x2, ..., xn. Я правда не понимаю что и на каком шаге вас не устраивает. >Перечитывая Пояснение П14 возник вопрос: по какому свойсву оличаются "объекты" и "набор объектов" и почему именно по этому свойству? Пояснение П14: по С1 свойство, как часть Мира, — тоже объект. Т.о., свойство «определитель Мира» = объект «определитель Мира» = объект «определитель набора объектов» по С2. Объект «определитель объектов набора объектов» и объект «определитель набора объектов» по С4 — разные объекты, поскольку по С5 объект «набор объектов» имеет относительно объекта «объекты» новое свойство. в каком именно месте П14 возник этот вопрос? >В любом случае, вопрос "как убедить остальных?" выходит за рамки критерия поппера как я и говорил. Т.о. с точки зрения чисто теории критерий Поппера бесполезен. Так? [Ответ][Цитата]
random Сообщений: 76	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 14:11 Цитата: Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. >если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента таким образом, эксперимент может быть мысленным, так что засуньте свой идеализм откуда достали ваша теория четко описывает, что необходимо для создания ИИ? материалы, знания, дургие средства? или это только вы знаете и скажете только мешку с деньгами? почитал риски проекта - "непонимание исполнителями интегральной теории" - не бред по вашему?) как можно не понять такую понятную теорию?) и еще. в вашей теории, кроме постулатов, определений и прочей шелухи, теоремы есть? которые вы же доказываете? или вы предлагаете определения опровергать? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 14:20 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Не какой-либо, а «определитель Мира» = «определитель набора объектов», п.1. Хорошо, и что из этого? Я не понимаю как это уточнение относится к ответу на вопрос: Почему свойство «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит эти объекты? Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Такой вывод /«набор объектов есть свойство...»/ вообще нигде не делается, более того п.2 гласит обратное. Мне кажется мы начинаем говорить о каких-то разных объектах и свойствах. А я и не говорю что набор объектов есть свойство..., Я спрашиваю почему свойство «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит x1, x2, ..., xn. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Согласны? Согласен Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru 3. отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов, следовательно «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит x1, x2, ..., xn. Почему следовательно? Я вас уже который раз об этом спрашиваю! Почему из "отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов" следует что " «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит x1, x2, ..., xn"? А вместо того чтобы ответить на этот вопрос вы повторяете и повторяете высказывание которое вы должны объяснить (доказать). Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Я правда не понимаю что и на каком шаге вас не устраивает. Еще раз повторяю, мне не понятно почему из утверждения что "отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов" следует утверждение о том что " «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит x1, x2, ..., xn". Почему из того что что-то можно отличить лишь каким-то поределенным образом следует что это что-то кому-то (чему-то) принадлежит? Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru в каком именно месте П14 возник этот вопрос? Я не заметил ссылку на С5. Учитывая эту ссылку возник другой вопрос: Следствие С5: из С1 и О2 следует что несколько объектов образуют новый объект, имеющий новое свойство. Значит Совокупность свойств имеет новое свойство в эту совокупность не входящее? Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Т.о. с точки зрения чисто теории критерий Поппера бесполезен. Так? С точки зрения чисто теории критерий Поппера очень полезен, а для убеждения окружающих он бесполезен. Если теория сводится к этому убеждению то для такой теории критерий Поппера бесполезен [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 15:10 2 random >ваша теория четко описывает, что необходимо для создания ИИ? материалы, знания, дургие средства? Все в главе 7.11. >теоремы есть? Чем по-вашему kcrotor занимается? 2 kcrotor >>Согласны? >Согласен Ок. Т.о. Наблюдатель содержит свойство «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» >Почему из "отличить x1 от x2 от ... от xn можно только по свойствам этих объектов" следует что " «определитель x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит x1, x2, ..., xn"? А, теперь понял в чем загвоздка понимания. Дело в том, что перечисление x1, x2, ..., xn — это не обозначение объектов (наподобие имен переменных), а они сами. В ИТ определение объекта — это граница объекта, т.е. он сам. >Следствие С5: из С1 и О2 следует что несколько объектов образуют новый объект, имеющий новое свойство. Значит Совокупность свойств имеет новое свойство в эту совокупность не входящее? Нет, поскольку не происходит автоматического порождения новых свойств (т.е. проявления связи свойств). Кстати, оно должно звучать по-другому: Следствие С5: из С1 и О2 следует что объект «несколько объектов» — новый объект, имеющий новое свойство. >С точки зрения чисто теории критерий Поппера очень полезен Ну гдеж он полезен, если в итоге «и там и сям — вера». >Если теория сводится к этому убеждению то для такой теории критерий Поппера бесполезен Покажите мне теорию, постулаты/аксиомы которой не сводятся к убеждению окружающих. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 15:50 > А, теперь понял в чем загвоздка понимания. Дело в том, что перечисление x1, x2, ..., xn — это не обозначение объектов (наподобие имен переменных), а они сами. В ИТ определение объекта — это граница объекта, т.е. он сам. Хорошо что вы это поняли, я тоже понял что фразу "x1, x2, ..., xn" вы хотите рассматривать не как ссылку на объекты, а как сами эти объекты. Но увы, слово - это всего лишь слово и оно не тождественно объекту на который оно ссылается (по крайней мере это не всегда так, и если вы опираетесь на то что в каком-то конкретном случае это так то вы должны это сперва доказать), поэтому фразы вида "объекты x1, x2, ..., xn" или "все объекты" это только ссылки на эти объекты. тоже самое касается и фразы «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов», это ссылка на свойство в названии которой вы употребили другую ссылку, но это не само это свойство (по крайней мере то что фраза «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» и является тем свойством на которое она ссылается неочевидно и требует доказательства). > Нет, поскольку не происходит автоматического порождения новых свойств (т.е. проявления связи свойств). Значит из С1 и О2 следует что несколько объектов не всегда образуют новый объект, имеющий новое свойство. Ну или в другом звучании: Следствие С5: из С1 и О2 следует что объект «несколько объектов» — не всегда является новым объектом, имеющим новое свойство. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 16:22 2 kcrotor >фразы вида "объекты x1, x2, ..., xn" или "все объекты" это только ссылки на эти объекты. Верно. Но в уравнении всемирного тяготения обозначения переменных - тоже ссылки. И тем не менее вы прекрасно понимаете (точнее наглядно представляете) что есть что. >тоже самое касается и фразы «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов», это ссылка на свойство в названии которой вы употребили другую ссылку, но это не само это свойство (по крайней мере то что фраза «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» и является тем свойством на которое она ссылается неочевидно и требует доказательства). По-моему вы стали рассматривать доказательства как будто это программа на формальном языке программирования. Зачем? Так невозможно опровергнуть ни одной теории, ибо вы уходите из области понимания сути, гимнастики ума, в область примитивной манипуляции символами (именно поэтому ИИ не получился на Прологе). >Значит из С1 и О2 следует что несколько объектов не всегда образуют новый объект, имеющий новое свойство. Там некорректная редакция С5 (упустил из виду, когда готовил последний релиз). Не к месту слово "образуют". Д.б. примерно следующее: Следствие С5: из С1 и О2 следует что объект «несколько объектов» — новый объект, имеющий новое свойство. Слово "новый" мне, правда, тут не нравится. Кстати, вот по поводу формализма, можно было бы вполне ограничиться Следствие С5: из С1 и О2 следует что объект «несколько объектов» — объект. Но мне важно чтобы читатель понял суть, поэтому "новый" (или что-то взамен) придется оставить. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 16:38 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Верно. Но в уравнении всемирного тяготения обозначения переменных - тоже ссылки. И тем не менее вы прекрасно понимаете (точнее наглядно представляете) что есть что. Правильно, я наглядно представляю объект "наблюдатель", я также наглядно представляю "объекты x1, x2, ..., xn" и свойство наблюдателя «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов». Но я совершенно не понимаю почему наглядное представление свойства «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит в себе наглядное предстовление сущности "объекты x1, x2, ..., xn" Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru По-моему вы стали рассматривать доказательства как будто это программа на формальном языке программирования. Зачем? Так невозможно опровергнуть ни одной теории, ибо вы уходите из области понимания сути, гимнастики ума, в область примитивной манипуляции символами (именно поэтому ИИ не получился на Прологе). Извените, но у меня создалось ровно противоположное впечатление, поскольку я стараюсь заглянуть в суть ваших доказательств, в то время как вы применяете "манипуляцю символами", обосноввывая содержание объектов в свойстве тем что в названии свойства (простой последовательности символов) есть ссылка на эти объекты. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Следствие С5: из С1 и О2 следует что объект «несколько объектов» — объект. Против этого не возражаю. Может быть это новый объект, а може это и есть «несколько объектов» и никаких новых свойств, отличных от тех что есть в составляющих его объектах нет. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 16:48 2 kcrotor >наглядно представляю "объекты x1, x2, ..., xn" Похоже что нет. >и свойство наблюдателя «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов». При этом x1, x2, ..., xn - те же самые объекты что и в предыдущем случае. Объемные, осязаемые, с запахом, с фактурой поверхности, настолько реальные что их хочется потрогать. >Но я совершенно не понимаю почему наглядное представление свойства «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» содержит в себе наглядное предстовление сущности "объекты x1, x2, ..., xn" Теперь поняли почему? Не перечисляйте x1, x2, ..., xn как переменные (этим самым вы неявно подменяете объекты из 1-й своей фразы на ссылки, т.е. другие объекты. Так что чисто формально у меня С7 все же верно), представляйте их каждый раз в отдельности, персонально. Как ребенок. Образное мышление - это и есть сознание в чистом виде. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 16 авг 10 17:09 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Похоже что нет. Я не утверждаю что представляю их так же как вы, но как-то я их представляю. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru При этом x1, x2, ..., xn - те же самые объекты что и в предыдущем случае. Те же самые, т.е. объекты, на которые ссылается представляемое мной свойство «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов», те же самые что я только что представлял. Поясню на всякий случай: объекты x1, x2, ..., xn в свойстве «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» это те объекты на которые ссылается (к которым относится) данное свойство. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Объемные, осязаемые, с запахом, с фактурой поверхности, настолько реальные что их хочется потрогать. Нет, слава богу до галюцинаций я себя не довожу. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Не перечисляйте x1, x2, ..., xn как переменные (этим самым вы неявно подменяете объекты из 1-й своей фразы на ссылки, т.е. другие объекты. Почему я не должен перечислять x1, x2, ..., xn как переменные? Да, в этом случае в свойстве «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» будут ссылки, а не объекты, но в этом и состаит главный вопрос! Почему (докажите) в свойстве «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» содержатся сами объекты, а не ссылки на них. Как только вы это докажите я буду представлять свойство «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» так что оно будет содержать объекты x1, x2, ..., xn. Но вы сперва должны это доказать. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 17 авг 10 7:55 2 kcrotor >Да, в этом случае в свойстве «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» будут ссылки, а не объекты, но в этом и состаит главный вопрос! Почему (докажите) в свойстве «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» содержатся сами объекты, а не ссылки на них. Собственно говоря, доказывать тут нечего. Поскольку я использую везде одни и те же обозначения "x1, x2, ..., xn" и вначале говорю что "x1, x2, ..., xn" - сами объекты, а не ссылки на них, то /по С4/ если бы я вводил ссылки на объекты x1, x2, ..., xn, то должен был бы использовать другие обозначения (например y1, y2, ..., yn), т.к. вел бы в этом случае разговор про другие объекты. [Ответ][Цитата]
Дмитрий Мотовилов Сообщений: 609	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 17 авг 10 8:44 Проходили уже. Я с ним предметно занимался этим. Да вся беда в том, что не оказалось никакой теории ИТ, а лишь мечта о её создании, кучка малосвязанных и противоречивых тезисов. Стоит опровергнуть что-то, автор сразу же говорит, что он просто ещё не успел всё доделать, что потомки закончат, и даже предлагает исправить изьян ИТ самому опровергателю. Это клиника. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 17 авг 10 11:56 > Собственно говоря, доказывать тут нечего. Поскольку я использую везде одни и те же обозначения "x1, x2, ..., xn" и вначале говорю что "x1, x2, ..., xn" - сами объекты, а не ссылки на них, то /по С4/ если бы я вводил ссылки на объекты x1, x2, ..., xn, то должен был бы использовать другие обозначения (например y1, y2, ..., yn), т.к. вел бы в этом случае разговор про другие объекты. Вы хотите сказать что вы постулируете то, что свойство «определитель объектов x1, x2, ..., xn набора объектов» включает в себя ссылки, а не объекты? Если это так, то нельзя ли сформулировать этот постулат отдельным пунктом в явном виде. Если это не так, то я хочу вам напомнить что фавза "x1, x2, ..., xn" не является всеми объектами, а является лишь ссылкой на все объекты, также как и фраза "все объекты". Если вы утверждаете что фраза "x1, x2, ..., xn" не ссылается на все объекты а является ими то вы должны сперва это доказать. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 17 авг 10 12:02 > Проходили уже. Я с ним предметно занимался этим. А ваша с NP переписка по этому поводу не сохранилась? Если сохранилась можно ли её почитать? [Ответ][Цитата]
Стр.31 (36): 1  ...  27  28  29  30  [31]  32  33  34  35  36 << < Пред. | След. > >>