GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 16:37
Цитата:
Автор: Slava

covax 23 июл 10 16:00
[...Неужели, кто-то еще, кроме меня, пытается впихнуть самоорганизацию в нейросети?...]

А в чем проблема, кроме областей применимости?


Вот если бы впихнули, то уже не было бы прецедента "синтеза ЕИ" и форума бы этого не было. Значит, либо не то впихивали, либо проблема в другом.
Проблема не в применимости, а в формализации законов самоорганизации. Когда есть формализация, о применимости уже нет смысла беспокоиться.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 16:43
хорошо поговорили
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 16:47
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>От эволюции не уйти. Она везде.
Ведь от себя не убежишь.


Достану шедевр из мемориз
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 18:15
Цитата:
Автор: Slava
хорошо поговорили


Неплохо. Мне нравится.
Или ставьте вопрос более конкретно.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 18:20
да мне, вроде, и так все понятно
А так просто пообщаться - почему бы нет
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 18:24
covax 23 июл 10 16:37
[...Проблема не в применимости, а в формализации законов самоорганизации. Когда есть формализация, о применимости уже нет смысла беспокоиться...]

Формализации обычно предшествуют ограничения-допущения. Вот о них-то и приходится беспокоиться
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 18:49
Цитата:
Автор: Slava
Формализации обычно предшествуют ограничения-допущения. Вот о них-то и приходится беспокоиться


Формализация оно и есть ограничения и допущения. Я бы сказал - отсеивание лишнего.
Эволюция тоже не идеальный механизм. Чтобы получить нейросетевую структуру не обязательно её собирать по молекулам, а у природы не было иного выхода. А наша с вами задача не упустить важные детали при формализации.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 18:55
covax 23 июл 10 18:49
[...Формализация оно и есть ограничения и допущения. Я бы сказал - отсеивание лишнего...]

я хотел разделить интуитивное и техническое

[...Эволюция тоже не идеальный механизм...]

Но лучшего пока не знаем

[...Чтобы получить нейросетевую структуру не обязательно её собирать по молекулам, а у природы не было иного выхода. А наша с вами задача не упустить важные детали при формализации...]

Меня интересуют функции, а не устройства, на которых они реализуются
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 19:42
Цитата:
Автор: covax
На весах у нас креационизм и эволюция
У меня на весах - факты и теории.

Цитата:
Автор: covax
Если отрицать креационизм
Постулирование отрицания уже было много раз - Смертин отрицал алгоритмичность, Анатоль отрицал прерывность, много-кто отрицает конечность, Вы отрицаете креационизм. При этом все пытаются алгоритмически создать конечную дискретность - по уши в противоречиях но сами того не замечают.
Отрицание - это путь в никуда. Утверждайте на основании фактов, и будет Вам щастье.

Цитата:
Автор: covax
я не создатель. Я просто моделирую
Ясно...

Цитата:
Автор: covax
У человечества просто нет других шансов получить ЕИ, если не применить возможности управляемой самоорганизации
Я понял, что дебаты с Вами продолжать не стоит. Хотел переманить в свой лагерь критически мыслящего человека. Но обознался.
Когда надоест играться ерундой - не забывайте про альтернативные теории.

Цитата:
Автор: kcrotor
почему среди животного мира не наблюдается (очень очень редко наблюдается) смешивание признаков разных видов аргонизмов?
Я не знаю, что по-Вашему "часто", но как по мне, достаточно много заимствований наблюдается.
1. Симбиоз. Лишайники (симбиоз водоросли и гриба); клетки многоклеточных содержат митохондрии, которые по сути являются симбиотом.
2. Мимикрия, когда бабочки, гусеницы или другие твари своим внешним видом повторяют окружающую среду.
3. Сумчатые на изолированном континенте - многие такие - отдельный "эксперимент".
4. Летающие млекопитающие, нелетающие птицы, ползающие рыбы, древесная трава (пальмы). Утконос и ехидна - большие занозы в теле эволюционной теории.
Для каждой среды обитания очевидно есть свой оптимальный набор анатомических и физиологических свойств. Те, кто имел неудачные комбинации признаков (динозавры - слишком большие, саблезубые тигры - слишком большие зубы) - вымерли. Остались только самые удачные комбинации для данной планеты. Они и живут.

Цитата:
Автор: kcrotor
присоединяюсь к воппросу: откуда взялся креатор?
Хочу подчеркнуть что этот вопрос коренным образом отличается от вопросов типа: "откуда взялось первое возмущение большего взрыва?" и т.п. потому что у креаторы был интеллект! Вопрос, откуда этот интеллект взялся? Если он был создан другим креатором - хорошо, но откуда взялся интеллект первого креатора?
Я предлагаю не смешивать мух и котлеты и не подменять вопрос: "откуда и зачем появился человек" вопросом: "как появилось всё на свете". Теоретически возможно, что человека создали намеренно, и отсекая такую возможность сомнительным эвристическим критерием, Вы отрубаете целую ветвь перспективных рассуждений.

Мы ничего не знаем о том, кто был креатором, с какой он планеты, какими технологиями пользовался, можно ли его интеллект сравнивать с человеческим. В условиях дефицита информации Вы пытаетесь наделить креатора человеческими свойствами - это в чистом виде антропный шовинизм.

Во вселенной есть ещё таинственные астрономические объекты и процессы, которые могут хранить ответ на вопрос о происхождении креаторов. Может природа креаторов вообще не укладывается в наши представления, например всё тело - одна большая молекула.
Когда кремниевый ИИ будет создан и все люди вымрут от деградации, через 1000 лет поколение высокотехнологичных машин будут задаваться вопросом: "А могли ли нас сделать белковые существа?"...

Напоминаю, что данный топик открыт, в основном, не для обгаживания или доказательства креационизма, а для доказательства эволюции. Как видим, дело идёт с ожидаемым скрипом.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 20:27
Цитата:
Автор: Андрей
1. Симбиоз. Лишайники (симбиоз водоросли и гриба); клетки многоклеточных содержат митохондрии, которые по сути являются симбиотом.
2. Мимикрия, когда бабочки, гусеницы или другие твари своим внешним видом повторяют окружающую среду.

Симбиоз и мимикрия отлично описываются эволюционной теорией, и подозреваю что этим явлениям можно придумать объяснение с точки зрения креационизма. Я имел в виду отсутствие в природе гибридов разнотипных существ. Именно гибридов, а не симбиоза или мимикрии одного организма под другой. С точки зрения эволюции отсутствие таких гибридов очевидным образом объясняется отсутствием каких бы то ни было путей их возникновения. Мне бы хотелось услышать почему их нет с точки зрения креационизма.

Цитата:
...Теоретически возможно, что человека создали намеренно, и отсекая такую возможность сомнительным эвристическим критерием, Вы отрубаете целую ветвь перспективных рассуждений.

Мы ничего не знаем о том, кто был креатором, с какой он планеты, какими технологиями пользовался, можно ли его интеллект сравнивать с человеческим. В условиях дефицита информации Вы пытаетесь наделить креатора человеческими свойствами - это в чистом виде антропный шовинизм...

Очень хотелось бы услышать пример "перспективных рассуждений" на основе креационизма не предпологая при этом ничего по поводу креатора. (На всякий случай замечу что выши рассуждения про прототипы (как и мои в дальнейшем) как раз пример такого антропного шовинизма. Либо дайте другое объяснение наличию рудиментов, а за одно и схожести устройств организмов разных видов животных, не ссылаясь на использование прототипов (это мы, люди используем прототипы, а о креаторе мы ничего не должны предпологать). Либо аргументируйте свои предположения о креаторе (почему у креаторов должна быть "такая же "ленивая" манера брать за основу уже готовый прототип") )
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 23 июл 10 21:08
Цитата:
Автор: kcrotor
Я имел в виду отсутствие в природе гибридов разнотипных существ. Именно гибридов, а не симбиоза или мимикрии одного организма под другой. С точки зрения эволюции отсутствие таких гибридов очевидным образом объясняется отсутствием каких бы то ни было путей их возникновения. Мне бы хотелось услышать почему их нет с точки зрения креационизма.
Под "гибридом" тут я понимаю некий организм, сочетающий в себе признаки двух других организмов. Поэтому и мимикрия подходит (внешний вид - это тоже признак, определяемый генами) и симбиоз (буквальное объединение организмов, а не только отдельных признаков/органов). Что касается фантастических гибридов, то я уже сказал, вполне возможно, что они были, но ввиду своей неприспособленности вымерли.
Почему нельзя считать обычных животных гибридами? Например ящерица - змея с ногами. Орёл с головой коровы вряд ли выжил бы.
Кроме того креационизм не означает маразм, очевидно если Вы пишите программу с использованием разных прототипов, то сочетаете их целесообразно, а не на случайным тыком. С этой точки зрения как раз отсутствие "глупых" гибридов говорит в пользу зрячего креационизма и не в пользу слепой эволюции. Слепая эволюция не видит что творит и ей были бы простительны монстры. Видимая целесоообразность устройств тел животных косвенно свидетельствует в пользу предварительного инженерного замысла. И потом, достаточно только одного утконоса, чтобы отвергнуть аргумент о том, что эволюция не может создавать гибридов.
И ещё раз подчеркну, эволюция безусловно существует, но только как эволюция мысли креаторов.

Разнообразие видов (по Wiki):

Насекомые - до 30 млн
Бактерии - более 1 млн
Вирусы - сотни тысяч
Растения - 0,5 млн
Грибы - до 0,25 млн
Рыбы - 0,031 млн
Птицы - 0,0098 млн
Пресмыкающиеся - 0,008734 млн
Млекопитающие - 0,0045 млн

Интересно, что по разнообразию доминируют не рыбы и не бактерии, а насекомые. Возможно на вариант с экзоскелетом возлагались большие надежды, а потом переориентировались на внутренний скелет.

Цитата:
Автор: kcrotor
рассуждения про прототипы (как и мои в дальнейшем) как раз пример такого антропного шовинизма
Ладно, подловили

Цитата:
Автор: kcrotor
хотелось бы услышать пример "перспективных рассуждений" на основе креационизма не предпологая при этом ничего по поводу креатора
Чувствуете разницу между "предполагать мотивы креатора" и "знать происхождение креатора"?..
Конечно, я не знаю наверняка мотивов креатора (как Вы не знаете наверняка мотивов эволюции), и уж тем более, не знаю откуда они взялись (хотя спекуляции есть и на этот счёт). Но исходя из древнейших текстов (тоже улика) предполагаю, что мотивом креатора при создании человека был тот же мотив, что и у человека при создании ИИ - создать себе раба. Отсюда вырастают все те далекоидущие рассуждения о механизмах интеллекта, которыми я потрясаю тут на форуме в соседних ветках.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 24 июл 10 7:15
Цитата:
Автор: Андрей
Я понял, что дебаты с Вами продолжать не стоит. Хотел переманить в свой лагерь критически мыслящего человека. Но обознался.


Критиковать ради критики, это образ критически мыслящего человека? Вам приводят кучу фактов, а вы их скипаете и называете ерундой и никаких контраргументов не приводите. NewPoisk вообще приводит религиозные лженаучные статьи. Я могу открыть топик "Доказательства креационизма", но там вообще не будет никаких фактов с вашей стороны. Зачем городить огород? За что боритесь?

Я человек, мыслящий логически. Совсем не хочу становиться критически мыслящим человеком, т.к не философ и не гуманитарий даже. Меня интересует лишь жёсткая реализация. Пустой трёп не привлекает. Конструктива никакого. Если вы модератор, то сворачивайте балаган.


Цитата:
Автор: Андрей
Когда надоест играться ерундой - не забывайте про альтернативные теории.

Вашей, якобы, альтернативной теории, десяток тысяч лет. Она уже отжила своё.
Самое время для новых теорий, эволюционных.


[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 24 июл 10 7:28
Цитата:
Автор: Slava
я хотел разделить интуитивное и техническое


А что мешает? Реализуйте НС и наращивайте функционал. В процессе будет видно, что интуитивное, а что техническое. Другого способа не вижу. Я конечно могу накидать вам все основные моменты, но не факт, что всё будет верно. Поэтому, лучше с практики начать, беседовать можно бесконечно.

Цитата:
Автор: Slava
[...Эволюция тоже не идеальный механизм...]

Но лучшего пока не знаем


Знаем. Человек может подойти рационально и оптимизировать функционал. Либо сделать иной функционал, гораздо более продуктивный.

Цитата:
Автор: Slava
[...Чтобы получить нейросетевую структуру не обязательно её собирать по молекулам, а у природы не было иного выхода. А наша с вами задача не упустить важные детали при формализации...]
Меня интересуют функции, а не устройства, на которых они реализуются


Функция одна - абстрагирование (обобщение). Если сможете её реализовать правильно, то построите ЕИ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 24 июл 10 12:09
Цитата:
Автор: covax
Меня интересует лишь жёсткая реализация
Прежде чем строить здание, нужно убедиться, что в фундаменте не песок.

Цитата:
Автор: covax
Я могу открыть топик "Доказательства креационизма", но там вообще не будет никаких фактов с вашей стороны
Такой топик уже открыт и свидетельств в пользу существования в прошлом на Земле высокоразвитой цивилизации там более чем предостаточно. Чего не скажешь о данном топике, где всё, на что сподвиглись люди (в лице одного kcrotor'а) это упоминание о рудиментах, "ошибках" эволюции и отсутствии гибридов... Если это и есть все те могучие "доказательства эволюции", которые сделали данную парадигму идолом совремнной науки, то сорри, надёжнее строить теорию ИИ, на идее палеоконтакта.

Данный топик открыт только с одной назидательной целью, продемонстрировать фактическое отсутствие доказательной базы эволюции. Верить в биологическую эволюцию можно (я не исключаю, что найдутся какие-то свидетельства ортогенеза и организующий создатель обнаружится в атомах и молекулах), но вот отвергать креационизм только на основе веры в эволюцию - логическая ошибка.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 24 июл 10 12:44
Цитата:
Автор: Андрей
Анатоль отрицал прерывность

Андрей отрицает дискретность.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (140)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  140<< < Пред. | След. > >>