Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 3:20 Цитата: Автор: daner ... Алгоритм не имеет (вы только себя слышите?!), а вот система имеющая сенсоры -- имеет. ... Функционирование любой алгоритмической системы(сенсорной системы в том числе) полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм не имеет ощущений. Следовательно, машина даже с сенсорами не может иметь никаких ощущений. А поэтому машина даже с сенсорами не может распознавать образы. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 3:22 Цитата: Автор: daner ...Сетевая карта не будет принимать пакеты (а сеть -- это ее среда) адресованные не ей. Она очень хорошо отличает себя от других. Функционирование сетевой карты полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм не имеет ощущений. Следовательно, сетевая карта себя не ощущает и значит, не выделяет себя из несебя. А живые существа (даже простейшие) знают свою границу. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 3:29 Цитата: Автор: daner ...существует проблема теоретических знаний. Согласен. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 4:21 Цитата: В живом организме нет блоков. Живое это цельность и вся эта цельность является “хотелкой”. A... теперь уже нету? Ну, ну. Впрочем, с моей стороны это ничего не меняет. Цитата: Любая (сколь угодно нетрадиционная) реализация алгоритма обязательно предполагает наличие алгоритмиста. Нет, не обязательно. Алгоритм может быть найден машиной самостоятельно (в процессе эволюции, в процессе адаптации или обучения). Алгоритмист может написать алгоритм эволюции, но то что получилось в процессе небыло им написано. В конце концов, живое тоже развивается в процессе эволюции. Цитата: Правда? И модель, действительно имеет "потребности" и "стремления"? Или так считают моделисты (алгоритмисты) этой модели? Правда. В модели действительно есть "потребности" и "стремления". возможно иногда они задаются извне. В конце концов, я точно такой же вопрос могу задать и вам относительно ... скажем собаки. У нее есть "потребности" и "стремления"? Или так считают билоги изучающие это животное? Цитата: Мы давно уже не программируем каждую команду процессора. Это что вас так умиляет? Причем тут программируем? и тем более "умиляет". Планировение -- это не компилирование (если вы не в курсе). А вот с этим согласен. Цитата: Алгоритм может быть сколь угодно сложным, но при этом остается алгоритмом. И что?! Цитата: “…начинали вести себя так, словно…” Ведь это детский сад, младшая группа: “мои куклы живые, а плюшевый мишка совсем как живой”. Нет, не детский сад. О существовании каких либо целей, желаний и т.д. у животных, мы знаем из наблюдений за ними (надеюсь кошки и зайчики с вами не разговаривают и не рассказывают про свои желания). Поэтому и за программами которые созданы в процессе эволюции или обучения, без явно выделенных специализированных блоков, приходиться судить по внешним проявлениям. Т.е. анализ их кода рассказывает о том, как именно программа себя ведет. У "существ" началась "гонка вооружения". НИКТО ЕЕ В НИХ НЕ ЗАКЛАДЫВАЛ. В этом нет ничего сверх-естественного. Цитата: Вы совмещайте. А я все же попробую найти принципиальную теоретическую невозможность. Возможно когда-нибудь и попробую. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 4:23 Цитата: Автор: PostScriptum Если это алгоритмическая система, то ей все равно куда попадать. У алгоритма нет цели. У алгоритма конечно нет, но вот у модели которая описывается определенным алгоритмом, конечно может быть цель. Причем, может быть "само-заданная", а может и определенная извне. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 4:25 - [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 4:34 Цитата: Автор: PostScriptum Вы не правы. Реакция у живых существ происходит уже ПОСЛЕ того как они испытывают боль. Боль или удовольствие это ощущения живых существ. Боль -- тоже реакция. То о чем вы говорите -- вторичная реакция на боль. Цитата: Функционирование алгоритмической системы( машины) полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм не имеет ощущений. Следовательно, машина не может испытывать боль (и удовольствие тоже). Конечно может. И физические (если есть физические сенсоры) и ментальные если в модели предусмотрены подобные явления. Ощущения -- это сенсоры, данные с которых обрабатываются алгоритмом на ура. Без проблем. Алгоритм не ощущает, но вот машина -- еще как (она не только алгоритм). Цитата: Однако даже самые простейшие живые существа стараются выйти (если есть возможность) из неблагоприятной среды в благоприятную. Машина не старается. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. Конечно старается!!! Если алгоритме (написанном человеком или возникшем другим способом) есть стремление выйти из такой ситуации -- система будет стремиться это сделать. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 4:38 Цитата: Автор: PostScriptum Кем определено? Живое существо (даже простейшее) САМО знает свою границу (выделяет себя из несебя). Функционирование алгоритмической системы( машины) полностью определяется алгоритмом и только алгоритмом. Но алгоритм себя не ощущает. Следовательно, машина не знает свою границу и не выделяет себя в среде. В этом принципиальная разница. Это в плане решения задач: об ограниченности алгоритмического решения. А это не важно кем определенно. То что у живых организмов это происходит САМО... не проблема. САМО может и у программ. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 4:39 Цитата: Автор: PostScriptum Существует предел качества алгоритмического распознавания. Живые существа (даже простейшие) решают задачу распознавания значительно выше предела качества алгоритмического распознавания. Существует предел. Но вот только он не ниже чем у живых организмов. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 7:34 Цитата: Автор: daner A... теперь уже нету? Ну, ну. ... А когда было? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 12:24 Цитата: Автор: PostScriptum А когда было? ваш пост # 35523 [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 14:32 Извините. Я не понимаю. Объясните спокойно без ругательств. Вы почему написали, что уже нет блока “хотелка”. Типа поиздевались: “A... теперь уже нету? Ну, ну…”. А я вас спрашиваю: “А когда было?” Вместо ответа у вас опять ругань. Ну, ругань сотрем. А с нашим (или вашим) недопониманием надо бы разобраться. Как-то вы не вникаете что-ли?. Уже не в первый раз замечаю [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 15:29 Вот весь наш диалог о блоке “хотелка”. QUOTE]Автор: PostScriptum Живая система сама себе цели ставит. Цели такие, какие она сама ХОЧЕТ. Попробуйте в алгоритмической системе сделать блок “хотелку” . Если этот блок “хотелка” опять будет работать по алгоритму, то значит хотеть будет опять алгоритмист, а не “хотелка”. [/QUOTE] QUOTE]Автор: daner и какой-же блок "хотелка" есть у одноклеточных? А у червей с "мозгом" в четыре нейрона (+/-)? Ну а у лягушек вы тоже блок "хотелка" нашли? [/QUOTE] QUOTE]Автор: PostScriptum В живом организме нет блоков. Живое это цельность и вся эта цельность является “хотелкой”. [/QUOTE] QUOTE]Автор: daner A... теперь уже нету? Ну, ну. [/QUOTE] QUOTE]Автор: PostScriptum А когда было? [/QUOTE] Действительно, а когда было? В живом существе нет блока "хотелка" и никогда не было. В живом вообще нет никаких блоков. Блоки есть только в алгоритмической системе. Поскольку вы создаете алгоритмические системы, я вам предложил добавить еще блок "хотелку" (предположим, что добавили) и показал, что он работать не будет. А поэтому такой блок в алгоритмической системе не нужен. Алгоритмическая система с блоком или без блока "хотелка" все равно своих собственных желаний иметь не будет. В этом принципиальная разница между живым существом и алгоритмической системой. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 15:49 Цитата: Автор: PostScriptum ...Затем, моя цель найти людей, которые это понимают, чтобы искать иной неалгоритмический подход к решению задач.... Считайте, что нашли Цитата: По-видимому, живое существо, воспринимает характерный звук как цельность, не расчленяя звук на составные элементы и характеристики. Я назвал эту цельность “ощущение звука”. Правильно лишь отчасти. Анализ все-таки имеет место быть. Иначе, как бы мы различали отдельные звуки? Просто анализ работает в комбинации с синтезом. Цитата: Кажется, задача решается, но хорошо решается только для хорошоформализуемых образов и сред. Отсюда объективно существующий предел качества алгоритмического решения задач. Согласен. Но этот предел все время отодвигается. Правда скрость этого движения в последние годы заметно упала. Ваше недопонимание с участниками форума заключается в разной оценке этой границы. Мне трудно судить, кто более объективен Но реальность такова, что, скажем, при распознавании речи отдельные слова распознаются почти 100%. После настройки на диктора. Словарь ограничен сотнями слов. Со слитной речью произвольного диктора и неограниченным объемом словаря просто беда. И где-то между этими случаями проходит граница. По распознаванию звуков ничего сказать не могу, т.к. этот вопрос не изучал [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 03 май 10 16:03 Цитата: Автор: PostScriptum В живом существе нет блока "хотелка" и никогда не было. Ошибаетесь. Гипоталамус мозга анализирует концетрацию сахара в крови и вырабатывает состояние голода. Но все сложнее, ибо он же расставляет приоритеты "хотений". Т.е. что нужнее в данный момент - есть, бежать или драться Цитата: В живом вообще нет никаких блоков. Тоже ошибаетесь. В мозге куча блоков, предназначенных для выполнения разных "локальных" функций. Каждая из них вносит определнный вклад в некую "глобальную" функцию. Ну например, в велосипеде "локальная" функция - "изменение передаточного числа через цепь со звездочками" вносит вклад в "глобальную" функцию "езда на велосипеде". Которая не может быть реализована составными частями в отдельности и присуща только целостной системе Думаю, что так же дело обстоит и в мозге. Скажем, сознание - некая глобальная функция, не сводимая к локальным функциям частей. [Ответ][Цитата]
Стр.19 (39): 1  ...  15  16  17  18  [19]  20  21  22  23  ...  39 << < Пред. | След. > >>