GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Классификация теорий
NewPoisk
Сообщений: 3467
Классификация теорий
Добавлено: 08 апр 10 14:40
Степень строгости

Неправильная
Не имеет подтверждающих примеров.

Нестрогая
Содержит исключения. В логике своих рассуждений, в конечных выводах и т.д..

Пример нестрогой теории: окружность — это то, что рисуют циркулем. Исключение: циркулем можно нарисовать и прямую линию.

Строгая
Не содержит исключений.

Пример строгой теории: окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра).

Очевидно, что чем строже теория, тем она более общая.

Практическая применимость

Все сводится к манипуляции атомами. Автомобили, поезда, здания, компьютеры и т.д. и т.п. были созданы путем обычной перетасовки атомов из одного места (залежи полезных ископаемых) в другое. Из атомов можно сделать лишь подчиняющуюся аналитической формуле y=f(x) конструкцию. Поэтому практически применимая теория, хотим мы того или нет, во что бы то ни стало должна сводится даже не к математике (нетеровы поля, множества, логика if..then..else и пр.) — к школьной алгебре. К переменным x, y,... и алгебраическим функциям y=f(x).

----------

1) Теория ИИ — это по сути теория мышления — предельно общего понятия, поэтому она просто обязана быть строгой.
2) ИИ в теории мало кому нужен. Хотите воплотить в реальность — сводите свои рассуждения к алгебре.

---------

Я решил открыть эту тему, поскольку на форуме развелось много (микро)теорий, авторы которых зачастую плохо себе представляют на что реально способно их детище. Давайте вместе протестируем ваши мысли на предмет строгости и применимости.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Классификация теорий
Добавлено: 08 апр 10 15:25
Т.е. если теория объясняет один единственный пример - то она попадает в разряд нестрогих (все остальные примеры - исключения)?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3098
На: Классификация теорий
Добавлено: 08 апр 10 16:41
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Очевидно, что чем строже теория, тем она более общая.

Получается, что гераклитовские слова "всё течет, всё изменяется" являются строгой теорией. С одной-то стороны - да, эти общие слова эмпирически описывают энтропийные процессы и термодинамику, переходы между энергии между потенциальной и кинетической формами, и т.д. Но с другой - они отказывают и любым примерам (хоть подтверждениям, хоть исключениям), и самой этой теории в неизменности. Т.е. статус теории когда-то может поменяться со строгой на другую. Как это противоречие разрешать будем? Ибо цитированное далее Ваше утверждение обязывает теории ИИ/мышления быть строгими перманентно.

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Теория ИИ — это по сути теория мышления — предельно общего понятия, поэтому она просто обязана быть строгой.

А тут - докажите, плиз, два утверждения
1) теория ИИ = теория мышления,
2) теория мышления должна быть строгой теорией
и возможность транзитивного утверждения
3) теория ИИ должна быть строгой теорией
И еще вопрос - по первому утверждению: оно коммутативно или нет (теория мышления является теорией ИИ или не является?).

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Давайте вместе протестируем ваши мысли на предмет строгости и применимости.

Назвался груздем - лечись дальше (С)
Это к тому, что Ваша инициатива наказуема тестированием строгости и применимости именно Ваших мыслей
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3467
На: Классификация теорий
Добавлено: 08 апр 10 16:57
2kcrotor

>Т.е. если теория объясняет один единственный пример - то она попадает в разряд нестрогих (все остальные примеры - исключения)?

Да.

2Victor G. Tsaregorodtsev

>Получается, что гераклитовские слова "всё течет, всё изменяется" являются строгой теорией...

Но сами они в таком случае... не меняются! Следовательно - исключение, следовательно - нестрогая теория (впрочем, как и все формальные системы, согласно теореме Геделя о неполноте).

>Ибо цитированное далее Ваше утверждение обязывает теории ИИ/мышления быть строгими перманентно.

Где вы увидели в гераклитовом афоризме ИИ?

>А тут - докажите, плиз, два утверждения
1) теория ИИ = теория мышления,
2) теория мышления должна быть строгой теорией
и возможность транзитивного утверждения
3) теория ИИ должна быть строгой теорией

Вы путаете "теорию ИИ" и теорию-тему "Классификация теорий". Последняя нестрогая, ибо содержит исключения: не раскрывает указанные 3 пункта.

>И еще вопрос - по первому утверждению: оно коммутативно или нет (теория мышления является теорией ИИ или не является?).

Нет, конечно. Теория ИИ - это теория мышления (оно же интеллект) + теория как его создать (искусственно). Это интегральная теория!!!

>Назвался груздем - лечись дальше (С)
Это к тому, что Ваша инициатива наказуема тестированием строгости и применимости именно Ваших мыслей

Как видите, Ваша инициатива наказуема тестированием строгости и применимости именно Ваших мыслей
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Классификация теорий
Добавлено: 09 апр 10 0:26
Цитата:
Автор: NewPoisk
Теория ИИ — это по сути теория мышления — предельно общего понятия, поэтому она просто обязана быть строгой.
Любая теория имеет предмет своего описания. Теория мышления имеет в качестве предмета своего описания, очевидно, мышление. Это значит, что она не должна быть предельно общей (т.е. не должна описывать, например, окружности, астрономические объекты или микросхемы), а должна быть общей для своего круга задач, а именно - описывать все возможные мышления - от мышления блохи-шизофреника до инопланетянина-гения. Это конечно не исключает варианта интеллектуальности всей вселенной, но алфавит для описания этой интеллектуальности давать будет всё-таки человеческий интеллект, причём именно интеллект конкретного автора (т.е. мы сможем говорить, например, о "памяти атома", проводя аналогию с памятью конкретного человека). И даже строгой эта теория не обязательно должна быть, т.к. для практических задач ум шизофреника или гения будут, возможно, малоинтересными исключениями.

Беда, NewPoisk, заключается в том, что Вы постоянно пытаетесь рассуждать об интеллекте, как о некоем свершившемся внешнем физическом предмете, доступном для обычного изучения, поэтому подспудно априори выбираете и обычный критерий истинности для теории разума (априори, т.к. такие критерии в принципе не применимы к разуму и Вы никогда их не применяли, даже если сами уверовали в это). Разум не лежит на лабораторном столе и его нельзя изучить методом обсматривания или обслушивания. Интеллект представляет собой уникальный предмет изучения (путём рефлексии) с уникальным критерием истинности для соответствующей теории. Я уже говорил об этом часто, но и сейчас повторю, для профилактики - критерием истинности теории разума есть не её общность, детальность или алгебраичность, а её рекуррентность, т.е. из самой теории для её автора должно ясно следовать то, как она была им получена. Она должна порождать саму себя в уме автора.

Вообще порядком надоело, что постоянно происходит возврат к азам. Уже довольно давно понятно, что интеллект представляет собой просто инструмент для координации движений, управления, и больше ничего! Зачем пытаться описывать точку на бумаге через интеграл - не могу понять. Всё слишком просто, чтобы так постоянно усложнять этот вопрос.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3467
На: Классификация теорий
Добавлено: 09 апр 10 10:44
>...Это конечно не исключает варианта интеллектуальности всей вселенной, но

Никаких но!

>Беда, NewPoisk, заключается в том, что Вы постоянно пытаетесь рассуждать об интеллекте, как о некоем свершившемся внешнем физическом предмете, доступном для обычного изучения

Если не доступен, то не применим на практике.

>критерием истинности теории разума есть не её общность, детальность или алгебраичность, а её рекуррентность, т.е. из самой теории для её автора должно ясно следовать то, как она была им получена. Она должна порождать саму себя в уме автора.

Интересная мысль.

>Уже довольно давно понятно, что интеллект представляет собой просто инструмент для координации движений, управления, и больше ничего!

противоречит

>Разум не лежит на лабораторном столе и его нельзя изучить методом обсматривания или обслушивания.

поскольку если разум не состоит из атомов, а руки/ноги состоят, то как установить связь между ними?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3098
На: Классификация теорий
Добавлено: 09 апр 10 17:19
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>Получается, что гераклитовские слова "всё течет, всё изменяется" являются строгой теорией...
Но сами они в таком случае... не меняются! Следовательно - исключение, следовательно - нестрогая теория

А причем тут меняются или не меняются? Эта строгая теория тоже может когда-нибудь измениться (например, при записи на ИНОМ языке и/или в виде практически синонимичной МЕТАФОРЫ "ничто не вечно под Луной"). Поменяет же статус на нестрогую она только в случае возникновения противоречащих ей фактов (т.е. по ВНЕШНИМ причинам). НО! Она никак не запрещает себе измениться на нестрогую. Поэтому повторяю вопрос - строгие, по Вашему мнению, теории ИИ или теории мышления ГДЕ и КАК запрещают себе изменение до нестрогого вида?

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>Ибо цитированное далее Ваше утверждение обязывает теории ИИ/мышления быть строгими перманентно.
Где вы увидели в гераклитовом афоризме ИИ?

Причем тут этот афоризм? Я же написал - цитированное ДАЛЕЕ, т.е. слова "Теория ИИ — это по сути теория мышления — предельно общего понятия, поэтому она просто обязана быть строгой."

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>А тут - докажите, плиз, два утверждения
>1) теория ИИ = теория мышления,
>2) теория мышления должна быть строгой теорией
>и возможность транзитивного утверждения
>3) теория ИИ должна быть строгой теорией
Вы путаете "теорию ИИ" и теорию-тему "Классификация теорий". Последняя нестрогая, ибо содержит исключения: не раскрывает указанные 3 пункта.

Я ничего не путаю. Я просто из цитированного тут курсивом предложения выдернул отдельные утверждения и заменил описывающие эквивалентность/принадлежность слова на другие слова или символы. Например, в "Теория ИИ — это по сути теория мышления" я слова "это по сути" заменил на знак равенства (если я не прав - исправьте равенство на знак включения или принадлежности).
Я просто предлагаю Вам обосновать три Ваши утверждения, составляющие указанный (курсивом) текст.

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>И еще вопрос - по первому утверждению: оно коммутативно или нет (теория мышления является теорией ИИ или не является?).
Нет, конечно.

Почему? Почему Вы позволяете себе включать в теорию ИИ процесс (или теорию) создания ИИ, а в теорию мышления не включаете процесс создания-"запуска" мышления, например, образовательным процессом?

Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Теория ИИ - это теория мышления (оно же интеллект) + теория как его создать (искусственно). Это интегральная теория!!!

Теория человека - это теория человеческого мышления (оно же интеллект) + теория создания человека с помощью полового акта двух половозрелых особей разного пола. Теория человека - тоже интегральная теория. К тому же делится на подтеории 1) с естественной беременностью и 2) с имплантацией оплодотворенной яйцеклетки суррогатной матери, а также имеет альтернативную теорию, выращивающую человека в пробирке.
Финиш, в общем. Как всегда, точек для стёба нашлось больше, чем точек конструктива.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Классификация теорий
Добавлено: 09 апр 10 17:22
Цитата:
Автор: NewPoisk
если разум не состоит из атомов, а руки/ноги состоят, то как установить связь между ними?
Я не говорил, что разум не состоит из атомов (я этого не знаю). Я сказал, что метод изучения разума отличается от метода изучения тех предметов, которые наверняка состоят из атомов. А вот ключевое слово "связь" Вы сказали очень своевременно, и ему надо дать совершенно однозначное физическое определение. Но я уже потерял надежду на то, что обсуждение данного понятия здесь будет сколько-нибудь успешным.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3467
На: Классификация теорий
Добавлено: 12 апр 10 8:31
2 Victor G. Tsaregorodtsev

>Поэтому повторяю вопрос - строгие, по Вашему мнению, теории ИИ или теории мышления ГДЕ и КАК запрещают себе изменение до нестрогого вида?

Изначальная строгая теория и измененная нестрогая (или наоборот) - разные теории. Т.о., строго говоря, говорить о изменении теории некорректно, нужно говорить о новой теории.

>Я просто предлагаю Вам обосновать три Ваши утверждения, составляющие указанный (курсивом) текст.

А зачем их обосновывать? Это нестрогие утверждения. Хотите верьте - хотите нет.

>Почему Вы позволяете себе включать в теорию ИИ процесс (или теорию) создания ИИ, а в теорию мышления не включаете процесс создания-"запуска" мышления, например, образовательным процессом?

Чтобы оправдать применение атрибута "искусственно". Вообще это игра слов, не вижу смысла заострять на подобных пустяках внимание.

>Теория человека - это теория человеческого мышления

Его мало. "Искусственные интеллекты создают те, кому не хватает естественного" (с) Л.Д.Ландау

>Как всегда, точек для стёба нашлось больше, чем точек конструктива.

Ну и что?

---------------------

2 Андрей

>А вот ключевое слово "связь" Вы сказали очень своевременно, и ему надо дать совершенно однозначное физическое определение. Но я уже потерял надежду на то, что обсуждение данного понятия здесь будет сколько-нибудь успешным.

Напомните, плиз, адрес странички с теорией связи. Когда освобожусь - подумаю над этим.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3414
На: Классификация теорий
Добавлено: 12 апр 10 11:29
Цитата:
Автор: NewPoisk
адрес странички с теорией связи
"Связь и всё, что с ней связано".
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3098
На: Классификация теорий
Добавлено: 12 апр 10 17:13
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
>Теория человека - это теория человеческого мышления
Его мало. "Искусственные интеллекты создают те, кому не хватает естественного" (с) Л.Д.Ландау

АБС в "Понедельнике" пошли другим путём (имеются в виду дубли). Не надо занимать мозги созданием костылей для них - надо их разгружать от неинтеллектуальной работы.
А Ландау просто пошутил - это никакая не установка к действию, "рекомендованная ведущими собаководами" ака академики.
[Ответ][Цитата]
Болотный троль
Сообщений: 142
На: Классификация теорий
Добавлено: 14 апр 10 4:20
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

Степень строгости

Неправильная
Не имеет подтверждающих примеров.

Нестрогая
Содержит исключения. В логике своих рассуждений, в конечных выводах и т.д..

Пример нестрогой теории: окружность — это то, что рисуют циркулем. Исключение: циркулем можно нарисовать и прямую линию.

Строгая
Не содержит исключений.

Пример строгой теории: окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра).

Очевидно, что чем строже теория, тем она более общая.

Практическая применимость

Все сводится к манипуляции атомами. Автомобили, поезда, здания, компьютеры и т.д. и т.п. были созданы путем обычной перетасовки атомов из одного места (залежи полезных ископаемых) в другое. Из атомов можно сделать лишь подчиняющуюся аналитической формуле y=f(x) конструкцию. Поэтому практически применимая теория, хотим мы того или нет, во что бы то ни стало должна сводится даже не к математике (нетеровы поля, множества, логика if..then..else и пр.) — к школьной алгебре. К переменным x, y,... и алгебраическим функциям y=f(x).

----------

1) Теория ИИ — это по сути теория мышления — предельно общего понятия, поэтому она просто обязана быть строгой.
2) ИИ в теории мало кому нужен. Хотите воплотить в реальность — сводите свои рассуждения к алгебре.

---------

Я решил открыть эту тему, поскольку на форуме развелось много (микро)теорий, авторы которых зачастую плохо себе представляют на что реально способно их детище. Давайте вместе протестируем ваши мысли на предмет строгости и применимости.


Итак, рассматриваем множество объектов: "все теории" в общем.
Применили простейший метод классификации по степени точности (причем не уточнено что есть что).

А не предполагали ли Вы, что такой орешек не по зубам Вашему зубодеру, как дать общую систематизацию того что ни один человек не сможет в целом познать?
[Ответ][Цитата]
гость
109.110.82.*
На: Классификация теорий
Добавлено: 14 апр 10 9:30
Кто что знает об этих выдающихся деятелях ИИ ?
Какие теории они выдвинули, каким теориям привержены?

Вот вижу Арлазаров - он с шахматистом что то глобальное для экономики городил. Какой то искусственный мозг для управления экономикой. Что получилось, на какую теоретическую базу он опирался? Или это была попытка развести государство на бабки?

А чем прославился глава русского ИИ ?

Допустим по Рыбину знаем, ее доктор Дрю называл Галкой, по свойски и хвалил что Галка очень умная.

А другие?


Цитата:

Координационный комитет КИИ-2010:
Академик РАН С.В.Емельянов (председатель), академик РАН С.К.Коровин,
академик РАН С.Н.Васильев, член-корреспондент РАН Ю.С.Попков,

Программный комитет КИИ-2010:
Аверкин А.Н., к.ф-м.н., доцент, ВЦ РАН, г. Москва
В.Л.Арлазаров, чл.-кореспондент РАН, ИСА РАН, г.Москва
Вагин В.Н., д.т.н., проф., МЭИ, г. Москва
Величковский Б.М., чл-корр. РАН, Институт ядерных исследований им. И.В.Курчатова
Виньков М.М., к.т.н., доцент, РосНИИ ИТ и АП, г. Москва (секретарь)
Гаврилова Т.А., д.т.н., проф., Высшая Школа менеджмента СПбГУ, г. Санкт-Петербург
Голенков В.В., д.т.н., проф., БГУИР, г. Минск
Еремееев А.П., д.т.н., проф., МЭИ, г. Москва
Карпов В.Э., к.т.н., доцент, НИИ ИТ, г. Москва
Кобринский Б.А., д.м.н., проф., МНИИ ПДХ, г. Москва
Кузнецов О.П., д.т.н., проф., ИПУ РАН, г. Москва (зам. председателя)
Курейчик В.М., д.т.н., проф., ТТИ ЮФУ, г. Таганрог
Лахути Д.Г., д.т.н., проф., РГГУ, г. Москва
Осипов Г.С., д.ф.-м.н., проф., ИСА РАН, г. Москва
Палюх Б.В., д.т.н., проф., ТГТУ, г. Тверь
Петровский А.Б., д.т.н., ИСА РАН, г. Москва
Плесневич Г.С., к.ф.-м.н., доцент, МЭИ, г. Москва
Попов Э.В., д.т.н., проф., ИПС РАН, г. Переславль-Залесский
Поспелов Д.А., д.т.н., проф., ВЦ РАН, г. Москва
Ройзензон Г.В., к.т.н., ИСА РАН, г. Москва (зам. председателя)
Рыбина Г.В., д.т.н., проф., НИЯУ МИФИ, г. Москва
Стефанюк В.Л., д.т.н., проф., ИППИ РАН, г. Москва
Сулейманов Д.Ш., академик АН Татарстана, КГУ, г. Казань
Тарасов В.Б., к.т.н., доцент, МГТУ, г. Москва
Тельнов Ю.Ф., д.э.н., проф., МЭСИ, г. Москва
Федунов Б.Е., д.т.н., проф., РосНИИ АС, г. Москва
Финн В.К., д.т.н., проф., ВИНИТИ, г. Москва
Фоминых И.Б., д.т.н., проф., РосНИИ ИТ и АП, г. Москва (председатель)
Хорошевский В.Ф., д.т.н., ВЦ РАН, г. Москва

Оргкомитет КИИ-2010:
Алексеев В.В., к.т.н., доцент, ТГТУ, г. Тверь
Виноградов Г.П., к.т.н., доцент, ТГТУ, г. Тверь
Елисеев А.В., ТГТУ, г. Тверь
Карпов В.Э., к.т.н., доцент, НИИ ИТ, г. Москва (зам. председателя)
Клюшин А.Ю., к.т.н., доцент, ТГТУ, г. Тверь
Палюх Б.В., д.т.н., проф., ТГТУ, г. Тверь (председатель)
Ройзензон Г.В., к.т.н., ИСА РАН, г. Москва
Семенов Н.А., д.т.н., проф., ТГТУ, г. Тверь (зам. председателя)
Тихомиров И.А., к.т.н., ИСА РАН, г.Москва (зам. председателя)

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3467
На: Классификация теорий
Добавлено: 16 апр 10 12:59
2Андрей

>критерием истинности теории разума есть не её общность, детальность или алгебраичность, а её рекуррентность, т.е. из самой теории для её автора должно ясно следовать то, как она была им получена. Она должна порождать саму себя в уме автора.

Удивительно, но новое доказательство теории объектов ИТ работает в точности как вы и пишете - порождает самого себя в уме автора.

>"Связь и всё, что с ней связано"

Перечитал. Основная мысль что изучать связь посредством анализа вызывающего связь механизма - невозможно, в принципе верна (кстати в новом доказательстве это также учитывается). В остальном, откровенно говоря, слабовато... Потому что нет ничего кроме той мысли и тезиса:

>связь между А и В заключается в корректировке направления движения В через изменение направления движения А при их определённом взаимном пространственном расположении.

Ну да, практических примеров, опровергающих данную теорию нет. Как нет и исключений. Т.е. ваш тезис-теория - это пример строгой теории. Ну а дальше-то что? Как применить на практике?

P.S.
Объясните на словах. Грузить, разбираться в коде и запускать ваши программки не хочу. Меня интересует принцип, а не конкретная его реализация.
[Ответ][Цитата]
гость
91.199.115.*
На: Классификация теорий
Добавлено: 16 апр 10 13:29
Это Олдfелла:

"...>связь между А и В заключается в корректировке направления движения В через изменение направления движения А при их определённом взаимном пространственном расположении..."

Связь между А и В создаёт теретическую возможность для А, воздействуя на B, тем самым воздействовать на саму себя, на А. В этой возможности заключён весь, я повторяю, ВЕСЬ практический смысл возится с какими бы то ни было теориями связей.
Первый шаг в реализации этой возможности - разделение связи между А и В на две различных связи:
-связь В с А,
-связь А с В,
чтобы организовать т.н. "обратную связь".
-
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>