Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.8 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Распознавание смысла
Андрей Сообщений: 3944	На: Распознавание смысла Добавлено: 21 янв 10 22:56 Цитата: Автор: Oldfella Walk Что чем управляет? Единичный акт управления удобно разбить на этапы: 1. Синтез управляющего воздействия. 2. Передача управляющего воздействия. 3. Ассимиляция ("десинтез", анализ, усвоение, включение в себя) управляющего воздействия. Мозг синтезирует управляющие воздействия (спайки), они передаются мышцам, мышцы ассимилируют их - движутся. В этом смысле однозначно мозг управляет мышцами, по определению. Если же речь идёт о рецепторах, то акт управления выглядит иначе: мир с рецептором синтезируют управляющее воздействие, оно передаётся в мозг, мозг "движется" - обучается. Человек интересен тем, что обладает преимущественно активным (синтезирующим), а не реактивным (ассимилирующим) стилем поведения т.е. сам, мотивируясь внутренним своим "пучением", синтезирует управляющие воздействия. От этого рождаются все наши умные и безумные стремления, например, стремление синтезировать ИИ. ИИ, будучи, синтезированным нами, тоже, конечно, является управляющим воздействием, которое ассимилируется миром. В каком направлении мы хотим скоординировать движение мира при этом? [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Распознавание смысла Добавлено: 22 янв 10 17:10 2 Андрей У Вас получилась обычная банальная декомпозиция по вряд ли главному признаку. Какого-то системного эффекта (когда поведение системы не может быть сложено чисто из поведения её элементов) нет. Т.е. подколка Олдфеллы (о том, что мышцы управляют мозгом) остается в силе, аргументированно Вы её не сняли. Второе - сейчас чел преимущественно обладает поведением, отрицающим объективную реальность Было на демотиваторах: национальная идея России - пох.й Шутка, конечно, но в каждой шутке... Поршнев полагал начало человеческой истории как раз в суггестии (внушении), внушаемости (реактивном отклике) и потом блокировке внушения. Но это именно начало человеческой истории - сейчас надо рассматривать, скорее, механизмы, действующие в рамках социосистемы, ибо один единственный чел, даже при наличии у него процессов движения и/или развития (оба термина беру в их философском определении) ничего без взаимодействия с социосистемой не представляет. ИИ - воздействие, которое ассимилируется миром... Опять же получается длинная и субъективная цепочка. Альтернативной и более объективной, на мой взгляд, будет диалектическое рассмотрение - ведь желание/план построить ИИ отрицает текущую объективную реальность, а последняя, в свою очередь, отрицает ИИ как на данный момент инородное для неё тело (этим последним отрицанием обусловлены все существующие в вещном мире процессы "торможения" управления и производства, юмористически изложенные в виде принципов Питера и иже с ним). Такой подход хоть при дальнейшем анализе позволяет выявить набор противоречий между чем-то и чем-то (между нами и ИИ, между ИИ и миром). А Вы сразу предполагаете, что ИИ сможет управлять в том направлении, куда нам хочется двигаться (2 Ваших последних предложения) - слишком много, в общем, получается допущений, а в итоге может получиться ненаучная фантастика. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Распознавание смысла Добавлено: 22 янв 10 19:57 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev получилась обычная банальная декомпозиция Вы недооценили значение 1-го пункта - синтез управляющего воздействия. Синтез первичен! Почему, например, атом углерода довольно долго (зависит от изотопа, т.е. от стабильности самого ядра!) сохраняет свою целостность? Вероятно потому, что при возмущающих воздействиях на его электронные оболочки ядро синтезирует управляющие воздействия для своих электронов и корректирует их движение так, чтобы эти электроны не уходили далеко от координирующего ядра. Первичный организующий элемент ткани универсума уходит куда-то глубоко в микрокосмос и вряд-ли его познание возможно да и вообще нужно. С точки зрения программирования это значит, что элементы СИИ должны изначально быть достаточно сложными, т.е. должны синтезировать какие-то управляющие воздействия с самого начала своего существования, не дожидаясь какой-то мифической самоорганизации, самоусложнения. "Само"организация без координирующего ядра - принципиально невозможна. Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Поршнев полагал начало человеческой истории как раз в суггестии (внушении), внушаемости (реактивном отклике) и потом блокировке внушения. Но это именно начало человеческой истории - сейчас надо рассматривать, скорее, механизмы, действующие в рамках социосистемы, ибо один единственный чел, даже при наличии у него процессов движения и/или развития (оба термина беру в их философском определении) ничего без взаимодействия с социосистемой не представляет С этим нет никакого спору. Если человек ничего не ассимилировал, то он ничего и не синтезирует. Я бы сказал, что человеческий интеллект реализует временнУю задержку между ассимиляцией внешнего воздействия и синтезом своего управляющего воздействия. Тут главное ничего лишнего не наусложнять. Да, есть люди преимущественно реактивные - идеальные исполнители, просто ассимилируют управляющие воздействия. Есть люди преимущественно активные - синтезируют управляющие воздействия для своего окружения, при этом плохо поддаются управлению. Да, все свои цели человек получает через ассимиляцию внешних воздействий. Но особенно интересно сделать не просто ИИ-раба-ассимилятора (он уже есть, это компьютер), а ИИ-хозяина-синтезатора - координирующее целеполагающее ядро! Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Вы сразу предполагаете, что ИИ сможет управлять в том направлении, куда нам хочется двигаться Посмотрите на это с другой стороны. Вы - это управляющее воздействие, которое кто-то когда-то синтезировал для того, чтобы скоординировать мир в некотором направлении. В каком направлении Вы координируете мир? Всё, что создаёт человек - это управляющие воздействия. ИИ - в том числе. Как можно создать воздействие и самому при этом не знать к чему и что оно должно координировать? [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Распознавание смысла Добавлено: 23 янв 10 14:44 Цитата: Автор: Андрей Если человек ничего не ассимилировал, то он ничего и не синтезирует. Я бы сказал, что человеческий интеллект реализует временнУю задержку между ассимиляцией внешнего воздействия и синтезом своего управляющего воздействия. Тут главное ничего лишнего не наусложнять. ... Да, есть люди преимущественно реактивные - идеальные исполнители, просто ассимилируют управляющие воздействия. Есть люди преимущественно активные - синтезируют управляющие воздействия для своего окружения, при этом плохо поддаются управлению. Да, все свои цели человек получает через ассимиляцию внешних воздействий. ... Всё, что создаёт человек - это управляющие воздействия. ИИ - в том числе. Как можно создать воздействие и самому при этом не знать к чему и что оно должно координировать? Андрей! Мне странно читать в ваших постах о том, что Человек - есть реакция на воздействия, и одновременно Человек "синтезирует" воздействия. Возможно, попытка донести свою мысль в массы обернулась тем, что вы обрисовали только КРАЙНИЕ "состояния" интеллекта и потеряли нечто связующие их в одно целое. Напомню некоторые выводы из теории автопоэза, которая, на мой взгляд, вполне удачно объясняет кажущееся противоречие в поведении живых существ. Противоречие я имею ввиду в "синтезе" поведения и одновременно в пассивном отклике на воздействие. Так вот. В основе жизни, интеллекта и вообще лежит координация, взаимодействие, связь, структурное сопряжение. Рассматривая различные случаи из повседневной жизни, мы как раз и приходим к трактовке событий И через активное, направленное поведение, И через пассивное избегание или подстройку под ситуацию. Хочу сказать больше: мы привычны искать во всем причину и следствие, и как раз поэтому для объяснения сути поведения живого организма зачастую находим 2 разных ответа. К примеру, такие вот предположения: 1) у хищника такие зубы для того, чтобы есть мясо или же 2) хищник ест мясо, потому что имеет такие зубы Оба объяснения вполне правомерны, только вот каждый ответ по отдельности наверняка ошибочен. Но могут ли они ОДНОВРЕМЕННО быть правдой? Теория автопоэза даёт нам ответ: могут. Причём только одновременно, а именно - рекурсивно поясняя, раскрывая друг друга. Хорошим пояснением для моего вышеприведённого бреда является танец. Почему партнёр делает шаг назад? Только лишь для того, чтобы другой не наступил ему на ногу? Почему Другой партнёр делает шаг вперёд? Только лишь потому, что его партнёр отступает назад?... ...Именно в подобном "танце" с окружающим заключается и жизнь и интеллектуальная деятельность. Кажется, что в таком пояснении нет места ни творчеству, ни открытиям? Да есть же! И в вышеприведенном объяснении это будет являться ... "рассогласованием танца", рассогласованием, которое по началу очень непривычно, необычно, а может даже неприятно, а потом переходит в разряд "как дважды два". P.S. Прошу прощения, если кого запутал, но в основном этот пост адресован сейчас Андрею. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Распознавание смысла Добавлено: 23 янв 10 16:38 Цитата: Автор: Павел Фоменко Мне странно читать в ваших постах о том, что Человек - есть реакция на воздействия, и одновременно Человек "синтезирует" воздействия Более того - сам человек тоже является воздействием, которое кто-то синтезировал Папа с мамой - как минимум, боги и эволюция - как максимум. В безуспешных попытках уловить и описать формат любой человеческой цели, как чего-то отграниченного самодостаточного, я понял, что цель и средство - это одно и то же - синтезированное воздействие. Вот Вы видите клавиатуру. Целостный образ клавиатуры это воздействие МИРА НА ВАС, или это Ваше воздействие НА МИР? Для многих оказывается открытием понимание того, что клавиатура, как мы её осознаём - это 100% наш синтетический конструкт, координатор - субъективный образ, помогающий нам и только нам скоординировать наши и только наши мышечные движения (рук, пальцев). Значит клавиатура - это наше воздействие на мир. С другой стороны, клавиатура, вероятно, как-то самосуществует во внешнем мире, о котором мы ничего знать не можем кроме предположения, что он как-то влияет на наши рецепторы. С точки зрения строгой философии - это предположение недопустимо, но с точки зрения конструктора ИИ - без этого предположения никуда не сдвинуться. Значит допускаем, что и клавиатура, как часть мира, влияет на нас. Значит клавиатура, как осознаваемый нами целостный образ-координатор, это одновременно и наша реакция и наше воздействие. Цитата: Автор: Павел Фоменко рассогласованием, которое по началу очень непривычно, необычно, а может даже неприятно, а потом переходит в разряд "как дважды два" Почему же возникает рассогласование, если всё по-Вашему изначально согласовано? Цитата: Автор: Павел Фоменко хищник ест мясо танец Ну вот, опять одни движения, воздействия - нет примера, который бы убегал из моей схемы. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Распознавание смысла Добавлено: 23 янв 10 16:51 Цитата: Автор: Андрей Как можно создать воздействие и самому при этом не знать к чему и что оно должно координировать? Актуальный несколько лет назад анек: станция "Мир" переведена в режим "на кого Бог пошлет". Т.е. если бы российский ЦУП просто "дернул рубильник", а не управляемо затапливал станцию в океане, то это был бы явный пример создания воздействия, которое непонятно к чему бы привело (и непонятно какие процессы в итоге изменило бы). Считаю, что на поставленный вопрос я ответил утвердительно Андрей, порефлектируйте вот над чем. Мне кажется, что Вы пользуетесь чисто схоластическими приемами мышления (когда критерием истины является текст и возможность его написания), не только конструктивно не анализируя противоречивость Вашего варианта текста по отношению к другим текстам (особенно текстам на метафорическом уровне а-ля указанный мной анек, которые будут иметь бОльший "приоритет" истинности у массы народа, ибо затрагивают более глубинные основы культуры, психики и языка), но и не доводя мышление до натурфилософских стадий (критерий истины - опыт, явно поставленный для разрешения некоторого вопроса) и до современных научных (критерий истины - непротиворечие факта или утверждения некоторой выбранной научной картине мира). Именно по этой причине, похоже, я к Вам регулярно цепляюсь - мы сознательно и бессознательно при ответе на один и тот же вопрос отталкиваемся от разных посылок/гипотез и пользуемся разными приемами мышления. Ну так итогового согласия в итоге никак не будет - как это было уже многократно [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Распознавание смысла Добавлено: 23 янв 10 17:48 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev если бы российский ЦУП просто "дернул рубильник", а не управляемо затапливал станцию в океане, то это был бы явный пример создания воздействия, которое непонятно к чему бы привело Ну почему же. В таком случае ЦУП фактически скоординировал бы станцию на планету Земля. Дергание рубильника создало бы очень простое воздействие. Однако процедура синтеза ИИ вряд ли будет настолько простой как дёргание рубильника. Впрочем, дети именно так и синтезируются, и тоже без понимания - к чему Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev мы (...) отталкиваемся от разных посылок Чем координируемся, к тому и движемся. А мыслим при этом совершенно одинаково. Вот Вы меня координируете своими сообщениями ("Андрей, порефлектируйте вот над чем") - а к чему, в каком направлении? Вы сами знаете? "Итоговое согласие"? А что это? Синхронное движение в одном и том же направлении?... Моя цель простая - ответить на вопрос о распознавании смысла (синтезировать сообщение на русском языке, которое сможет быть ассимилировано читателями и будет двигать их в нужном направлении - синтеза ИИ). Распознавание смысла = ассимиляция координирующего воздействия. А смысл - это направление, в котором мы двигаемся после распознавания-ассимиляции. Вот и вся рекурсия. [Ответ][Цитата]
Vestnik Сообщений: 82	На: Распознавание смысла Добавлено: 30 янв 10 17:49 При этом, вы "двигаетесь" (или "двигаете" кого-то) в чем-то или где-то, то есть не в пустом пространстве. И вы должны себе четко себе представлять в какой точке информационного пространства находитесь, и где находится ваш собеседник. Если у вас сложилось более или менее адекватное представление об этом, тогда и только тогда вы можете воздействовать на собеседника и "направлять его движение". Об этом я и писал в первом, кажется, посте (дело в том, что я к сожалению, утерял логин и пароль от аккаунта Юрий Федорченко). Информационное пространство, по моему мнению, удобно разбить на "сюжеты". И вот распознав каков сюжет складывается на данный момент, и более того - в какой точке этого сюжета вы и ваш собеседник находитесь, становиться возможным взаимодействие. Верно? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Распознавание смысла Добавлено: 30 янв 10 20:35 Приветствую, Юрий. Верно, при условии, что пространство будет не информационное (я не знаю, что это такое), ну а хотя бы Евклидово. И тогда всё излишнее "разнообразие сюжетов" упростится до обычного перемещения. В конечном итоге всё сводится к обычному механическому движению мышц, нейромедиаторов, ионов, электронов. Нет надобности в сюжетах, когда "разные" сюжеты в деталях оказываются одинаковыми. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Распознавание смысла Добавлено: 31 янв 10 16:35 Цитата: Автор: Андрей Верно, при условии, что пространство будет не информационное (я не знаю, что это такое), ну а хотя бы Евклидово. И тогда всё излишнее "разнообразие сюжетов" упростится до обычного перемещения. В конечном итоге всё сводится к обычному механическому движению мышц, нейромедиаторов, ионов, электронов. Нет надобности в сюжетах, когда "разные" сюжеты в деталях оказываются одинаковыми. Я хотел бы посмотреть, как глядя только на механическое движение мышц Вы сможете отличить друг от друга экшен типа "пауки в банке", какой-нибудь военный поединок в театре (карнавальное действие) и войну же на войне. Причем тут одинаковость деталей (типа взмахов шпагой), когда существует разница сюжетных целей в информационном пространстве? И еще я бы посмотрел, что на уровне мышечного движения изменится у короля после того, когда кто-то воскрикнет, что "король-то голый", но король еще будет продолжать существовать в рамках своего предыдущего "сюжета", в котором на него надели суперпуперодежку. Да и зрители после "а король-то голый" информационно перескочили в другой сюжет, но мышечно могут оставаться в рамках всё того же пожирания глазами королевской процессии и короля-нудиста на заглавном месте в ней. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Распознавание смысла Добавлено: 31 янв 10 16:41 Как это не покажется странным, сюжет всегда один: "охотник - жертва". Только: "ХУ ИЗ КТО". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3944	На: Распознавание смысла Добавлено: 31 янв 10 20:46 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Причем тут одинаковость деталей (типа взмахов шпагой), когда существует разница сюжетных целей в информационном пространстве? Представьте себя материальной точкой с интеллектом, у которой есть только две степени свободы - двигаться вправо или влево. С точки зрения такого существа направления (сюжеты) "право" и "лево", для него, будут чем-то мегаразным - оппозитные грани бытия, как у нас материализм и идеализм, или хаос и порядок. Но для нас, глядящих на эту точку "снаружи", будет очевида абсурдность и надуманная сложность такого мировоззрения, обусловленная только примитивностью самого существа. Люди - существа с намного бОльшим количеством степеней свободы и эта множественность создаёт у нас точно такую же иллюзию имманетной разницы между разными степенями свободы. Чтобы управляться со всеми этими степенями свободы и комбинациями из них (многие из которых в жизни-то и не применяются - например, чесать ногой за левым ухом) человек имеет способность (интеллект) связывать свои действия, создавать комплексы действий. Эти комплексы ещё больше увеличивают разницу, добавляя степени свободы следующих порядков. Наверняка при соответствующей тренировке можно научиться сознательно контролировать сокращение одной единственной мышцы. Но в жизни нам надо уметь быстро и в автоматическом режиме производить сложнейшие каскады сокращений/релаксаций многих мышечных групп. Путём тренировки человек без проблем создаёт такие мышечные комплексы-сюжеты как "ходьба", "попадание вилкой с едой в рот", "речь", "игра на музыкальных инструментах", "программирование компьютера через нажатие/отжатие клавиш" и т.д. Все те образы, которые Вы называли и относили к некоему особому "информационному пространству" - "пауки в банке", "военный поединок в театре", "войну же на войне", "король-то голый" - это комплексы комплексов комплексов мышечных сокращений, очень абстрактные образы. Пусть это будет называться "информационным пространством" (хотя я не вижу достаточных оснований выделять особый термин). Но если мы не будем понимать того, что в конечном итоге "корни" всех образов ("сюжетов") оканчиваются на мышечных волокнах, то мы никуда не сдвинемся. Не сдвинемся ни в Евклидовом, ни в "информационном", ни в каком другом пространстве. Во времена моего увлечения футболом (на экране телевизора, конечно :-) я бывало в порыве боления за конкретного игрока переживал его движения у себя в уме, как бы двигался вместе с ним, и в решающий момент удара по мячу моя нога непроизвольно дёргалась вместе с ногой футболиста. В нормальных условиях мои мысли могут совсем не отражаться на моих движениях. Эта наша способность отвязывать моторику мыслей от моторики мышц очевидно многих вводит в заблуждение и заставляет полагать будто образы нашего сознания это просто какие-то "развлекательные картинки". Очевидно, что эти картинки не будут иметь никакого смысла если не будут превращаться в конечном итоге в моторику мышц. Все образы нашего сознания являются координаторами и только координаторами, больше ничем. Их связь с нашими сенсорами - это сопряжённая важная тема. [Ответ][Цитата]
гость 94.246.126.*	На: Распознавание смысла Добавлено: 31 янв 10 23:05 Цитата: Автор: Vestnik При этом, вы "двигаетесь" (или "двигаете" кого-то) в чем-то или где-то, то есть не в пустом пространстве. И вы должны себе четко себе представлять в какой точке информационного пространства находитесь, и где находится ваш собеседник. Если у вас сложилось более или менее адекватное представление об этом, тогда и только тогда вы можете воздействовать на собеседника и "направлять его движение". Об этом я и писал в первом, кажется, посте (дело в том, что я к сожалению, утерял логин и пароль от аккаунта Юрий Федорченко). Информационное пространство, по моему мнению, удобно разбить на "сюжеты". И вот распознав каков сюжет складывается на данный момент, и более того - в какой точке этого сюжета вы и ваш собеседник находитесь, становиться возможным взаимодействие. Верно? [Ответ][Цитата]
гость 94.246.126.*	На: Распознавание смысла Добавлено: 31 янв 10 23:12 Всё это, конечно, интересно. Но где программа? Что за полтора года так ничего и не написалось.... (Философствовать, оно, конечно, не программировать, или по-русски - пиздеть - не мешки ворочать...) Такой вот, микросюжет.... [Ответ][Цитата]
гость 195.209.233.*	На: Распознавание смысла Добавлено: 31 янв 10 23:18 (Философствовать, оно, конечно, не программировать, или по-русски - пиздеть - не мешки ворочать...) Такой вот, микросюжет.... тонко подмечено однако... [Ответ][Цитата]
Стр.8 (14): 1  ...  4  5  6  7  [8]  9  10  11  12  ...  14 << < Пред. | След. > >>