GotAI.NET
Форум: Проблемы искусственного интеллекта
Регистрация
|
Вход
Все темы
|
Новая тема
Стр.114 (139)
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Поиск:
Автор
Тема: На: Смысл.
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 5:01
Цитата:
Автор: гость
. И есть ли вообще смысл определять понятие Смысл? Что это даст?
Определение смысла даст алгоритм осмысления.
[
Ответ
][
Цитата
]
sma63
Сообщений: 708
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 7:00
Изменено: 01 июл 19 7:16
Цитата:
Автор: гость
тут про некоторую 'классификацию воззрений'
http://aidt.ru/images/documents/2012-04/3_31.pdf
Статья довольно мутная. В основном растекание мыслью по древу. Практической пользы лично я не увидел. Претензия не к автору, а к состоянию дел в данном направлении.
Цитата:
Автор: bravo7
Определение смысла даст алгоритм осмысления.
Так вопрос и был, зачем это понятие / алгоритм? Осмысление - довольно мутная абстракция которую каждый понимает по разному. Тут кто-то толкал мысль, что Понимание = Распознавание. Например, если камера ГИБДД Распознала автомобильный номер, стало быть и Поняла. И никаких чебурашек.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
188.170.81.*
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 7:20
br.> . Но смысл "субстанция - акциденция" априорен.
да какой там априорен - это продукт формирования философской традиции, есть ли вообще что-то субстанциональное (самодостаточно существующее), есть ли вообще что-то акцидентное (случайное), что к чему прикладывается etc. Что вы называете априорной топикой это логико-грамматическая предикатно-аргументная форма, субъект-предикатная форма - это формы, схватывающие соджержание, смысл - сначала есть динамическое единство смысла (условно - аутопоэтическая система), а только потом - четкие артикулированные схемы, функциональные роли, определенное разнесение по ролям - вот это реакция, вот это реакционный центр, вот это лиганд, а вот это его высоспецифический рецептор - вот это субъект, а вот это предикат, вот это субстанция, а вот это акциденция. Мышление долго обучалось выделять устойчивые объективизации, устойчивые абстракции, устойчиввые логико-грамматические роли - вполне представимы формы мышленения не в формах SP, а в формах типа SS, PP, реликтовые и даже регулярные формы которого сохранились в загадках типа 'эеленое длинное - это что?', полипредикативных конструкциях - да что там говорить - когда сама структура внутренней речи предикативна, с проглатыванием субъектов..
в конце концов при образном мышлении мы фиксируем что что-то изменяется, но к чему атрибутировать изменения мы можем затрудняться определить.
и потом, небо красное на закате и небо голубое днем это одна ФОРМА, но разные смыслы - разные значения и разные смыслы. Что-то у вас получается совершенно выхолощенное.. Это грамматическая форма может иметь одно грамматическое же значение - а предметные значения уже разные для разных подстановок, не говоря уже о разных смыслах 'утренней и вечерней звезды' (предметное значение - венера - одно, а смысл разный - по окончании наблюдения будет день и по окончании наблюдения будет ночь это сильно разные смыслы (значенения ДЛЯ наблюдателя).
> Нет, не состояние. Носителем смысла является нейронная структура, в каком бы состоянии она ни была.
носителем смысла является функциональное состояние нейронной структуры - не препарат нейронной структуры, не ее бессмысленное состояние (напр. при аппликации общего ингибитора активности), а функциональное состояние (имеющее значение для надсистемы).
cмысл это не то, что вы противопоставили сущность необязательному, причину следствию etc - cмысл это зачем вы это сделали, для чего используются эти умственные инстументы, решают ли они свои задачи, в какие ограничения упираются etc.
> кто формирует?
ну, с вас станется полагать, что смыслы сформированы автором той или иной транцендентальной логики..
> и дано нам с вами эволюцией.
и культурой (при том что есть очень консервативные культуры) - при этом культуры по-разному концептуализируют время, систему пространственных оринтировок, понятие о числе, этику и эстетику, одушевленность, структуру реальности, логику рассуждения etc etc - есть общее в 'ядерном пространстве' общечеловеческого когнитивного, но велики и различия в надстроечных расширеннях пространства концептуализаций.
> Определение смысла даст алгоритм осмысления.
где про это у канта и почему до сих пор такие траблы с осмысленностью?
-----------
влад> Зачем так ругаться
ну, да разе ж я начинал ругаться?
но вы любого достанете своими какими-то нелепыми подскоками.. cмысл-мира-как-качество-состояния-мир-системы это вы полагаете достаточным сказать чтобы снять вопрос? cмысловое (осмысленное) состояние осмыслятора это, разумеется, качественное состояние (вот состояние камня бессмысленное по качеству) - но в чем именно заключается это качество, какое сочетание свойств порождает это качество - вот реальные вопросы, а ваши суждения по большей части как бы рамочные, слишком общие, никак не проясняющие существо вопроса. Это филистерство в духе браво - смысл-как-связь-понятий - слишком 'нерасширенно'..
-----------
cма> Претензия не к автору, а к состоянию дел в данном направлении.
ну, нельзя же быть в притензии к медицине что мы не живем двести лет или в притензии к физике что антиграва как-то не получается или в притензии к ии что сии пока нет - чего-то нет и не будет еще долго, что-то нам не суждено получить, а что-то вдруг порадует нас за новым поворотом..
материя шла к осмысленному существованию миллиарды лет широким фронтом (а сколько вселенных так и остаются бессмысленными) - а мы хотим скромными силами за пару тысячелетий решить вопрос о смыслах (как будто мы уверены что это нам по силам в принципе)..
[
Ответ
][
Цитата
]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 7:34
Изменено: 01 июл 19 7:40
Цитата:
Автор: sma63
Например, если камера ГИБДД Распознала автомобильный номер, стало быть и Поняла. И никаких чебурашек.
Я уже называл, какие аспекты включает в себя понимание - 1: целевое сравнение, 2: координация, 3: деятельность.
Для Вашего примера распознать - это просто отнести объект к классу. Понимание начитается после этого. 1: система сравнивает распознанный номер с базой и, например, приходит к выводу, что автомобиль находится в розыске. Тогда 2: осуществляется генерация событий по отработке ситуации, происходит координация 'элементов сцены', например, оповещаются посты, вызывается бригада преследования итп. Затем 3: происходит задержание автомобиля.
Только в рамках такого контеста мы можем сказать, что система что-то понимает в распознанных номерах. )))
[
Ответ
][
Цитата
]
Влад
Сообщений: 1944
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 7:51
Гость 217.66.157.*: вот состояние камня бессмысленное по качеству
Качественное состояние – Камень, это такое сочетание элементов мира, можно
под стол подложить, где Вы ножку отломали, можно по голове ударить, да мало
ли применения у кусочка мира.
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 8:06
Цитата:
Автор: sma63
. зачем это понятие / алгоритм?
Для программирования ИИ.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
188.170.72.*
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 8:15
как было замечено, с крыши деревянного дома сами по себе камни на голову не падают. Осмысленное продолжение как бы альтернативно 'изнутри', а продолжение существования камня детерминировано извне, не камень решает куда ему откатиться, какую ножку подпереть, кого по голове ударить.. не всякий 'кусочек мира' носитель собственных смыслов..
[
Ответ
][
Цитата
]
sma63
Сообщений: 708
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 9:08
Изменено: 01 июл 19 9:14
Цитата:
Автор: Egg
Я уже называл, какие аспекты включает в себя понимание - 1: целевое сравнение, 2: координация, 3: деятельность.
Для Вашего примера распознать - это просто отнести объект к классу. Понимание начитается после этого. 1: система сравнивает распознанный номер с базой и, например, приходит к выводу, что автомобиль находится в розыске. Тогда 2: осуществляется генерация событий по отработке ситуации, происходит координация 'элементов сцены', например, оповещаются посты, вызывается бригада преследования итп. Затем 3: происходит задержание автомобиля.
Только в рамках такого контеста мы можем сказать, что система что-то понимает в распознанных номерах. )))
Вы обвешиваете явление канделябрами и прочими архитектурными излишествами замыливая суть. Просто включение камеры ГИБДДшниками и считывание результатов вполне можно считать полноценным целевым взаимодействием со средой. Как известно, цель Интеллекта - Выживание. Камера, распознающая номера живет пока приносит пользу.
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 10:21
Изменено: 05 июл 19 9:08
Цитата:
Автор: гость
. Что вы называете априорной топикой это логико-грамматическая ... форма
Я знаю логические формы, которыми мы думаем: понятия, суждения. Я знаю грамматические формы, которыми мы говорим: слова, фразы. А вот логико-грамматических не знаю и никак придумать не могу. Может просветите? За пример логико-грамматической роли тоже был бы благодарен.
Цитата:
сама структура внутренней речи предикативна, с проглатыванием субъектов
Субъекты не проглатываются, они не попадают из мышления в речь. То есть, ментальная форма всегда полная, а языковая не всегда.
Вы оказывается не только психологию, но и лингвистику старательно смешиваете с логикой. Может попробуете по отдельности. По отдельности всё гораздо проще. Вам как знатоку латыни одну умную вещь скажу, только пожалуйста не обижайтесь: "Дивиде эт импера!"
Цитата:
разные значения и разные смыслы
Нет, только значения разные: красное, голубое. А смысл один: цвет неба. Если бы смыслов было по количеству значений, они бы так и назывались - значения.
Цитата:
не препарат нейронной структуры
Да. Я так и говорил, что носитель - структура, а не её функция или препарат после измельчения пестиком в ступке и добавления таинственных ингредиентов. Хотя про препарат я вроде бы вообще не говорил.
Цитата:
cмысл это не то, что вы противопоставили ... причину следствию etc - cмысл это зачем вы это сделали
Зачем - это и есть причина или следствие. Понимаю, что вы хотите подставить конкретные значения и назвать их смыслами. Но не понимаю, что вам это даст кроме глубокого морального удовлетворения от переименования одного и того же.
Цитата:
культуры по-разному концептуализируют время
Эти культуры наших часов не покупают. Им надо, чтобы стрелки наоборот крутились. У них наши GPS и ГЛОНАСС не работают, у них собственная арифметика, этика не позволяет им брать зарплату, а эстетика - любить собственных жён. Осталось узнать, где эти культуры водятся. Скажете?
Цитата:
где про это у канта
Про определения, без которых невозможен алгоритм? Тут Кант ни при чём, это до него было известно.
Цитата:
почему до сих пор такие траблы с осмысленностью?
У меня никаких траблов. Почему у вас, не знаю.
[
Ответ
][
Цитата
]
гость
62.102.148.*
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 11:53
смысл может быть в деньгах и сексе
[
Ответ
][
Цитата
]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 11:54
Изменено: 01 июл 19 11:59
Цитата:
Автор: sma63
Как известно, цель Интеллекта - Выживание.
Это редкостный идиотизм, извините... покруче Самочувствия... )))
Начиная с того, что интеллект - это способность. Инструмент. А у способностей и инструментов целей не бывает. ))
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 13:19
Цитата:
Автор: Влад
Mss: Я, кстати, расправился с понятием смысла в соседней ветке.
Шум тайги, т.е. заявление, требует дополнительных разъяснений,
что такое модель?
Смысл - это модель причинно-следственных связей.
Модель это модель. Это, Влад, вам не покер.
Начните с вики. Постройте модель самолётика. Сначала пластмассовую, потом планёра и наконец с эфирным моторчиком. Сравните с настоящим самолётом и попробуйте догадаться в чём разница между реальным самолётом и его моделями.
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 14:10
Цитата:
Автор: bravo7
Определение смысла даст алгоритм осмысления.
Как метко было подмечено определение смысла можно дать только в терминах его модели.
Есть модель - есть определение.
Беда в том, что построить алгоритм осмысления без понимания в чём оно заключается без понимания смыслов не получится.
[
Ответ
][
Цитата
]
bravo7
Сообщений: 662
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 14:28
Цитата:
Автор: mss
. без понимания смыслов не получится
Да. У того, кто не понимает, не получится. А у того, кто понимает, получится. Это вы метко подметили.
[
Ответ
][
Цитата
]
mss
Сообщений: 2659
На: Смысл.
Добавлено: 01 июл 19 19:06
Изменено: 01 июл 19 20:23
Цитата:
Автор: bravo7
Да. У того, кто не понимает, не получится. А у того, кто понимает, получится. Это вы метко подметили.
Не менее метко чем вы - кто напишет алгоритм тот даст определение.
Логически это противоречиво. Но как мы выяснили одной лишь логикой смыслы не определяются. Иначе - логическая противоречивость не отменяет осмысленности высказывания. Но накладывает на него доп условия исполнение которых устранит логическое противоречие между посылкой и следствием.
Например. Если какой нибудь ивашка случайно напишет мыслящий алгоритм, то в конце концов сумеет найти алгоритмическую причину оного т.е. сумеет дать определение и мыслям и смыслам в виде алгоритмических фрагментов. Кстати случай в науке - дело обычное.
Так что поменьше сарказма Bravo и побольше проницательности
Вот вы несколько ранее рассуждали о смысле двух понятий голубого и красного неба и что он один. Не уточнили правда что это за один смысл подразумевая какую то простоту, например - цвет неба.
И слово 'цвет' и слово 'небо' есть самостоятельные понятия с самостоятельными определениями и смыслами объединяющимися в другое понятие - цвет неба, которое в свою очередь объявляется смыслом двух понятий - красного и синего неба.
Вот так вот фрактальненько демонстрируется причинно-следственные зависимости между смыслами и понятиями. С точки зрения языка это одно и то же! Что то выбирается причиной а что то следствием. По сути это вектор в причинно следственном пространстве.
Я выбрал именно эту пару для определения смысла только по тому, что она наиболее общая. Она обобщает все другие пары как часть-целое, частное-общее, объект-свойство. Уверен вы знаете больше таких смысловых пар от старика Канта. Подскажите как нибудь на досуге.
Цитата:
Автор: bravo7
Цитата:
Автор: mss. Смысл - это модель причинно-следственных связей.
Да, есть такой смысл в категории относительности. Но понятие может быть и в другой из четырёх категорий (качества, количества, модальности и относительности), в каждой из которых по три равнозначных смысла. Например, смысл "необходимость - случайность" из категории модальности не менее важен, чем смысл "причина - следствие".
Это как понимать - случайность есть проявление необходимости?
Вот примеры часть-целое:
- велосипед состоит из руля, рамы, колёс, педалей и тд
- собака состоит из ушей, головы, тела, хвоста и 4х лап.
Вам понятно какие смыслы задаются этой парой? Надеюсь что да.
Частное-общее:
- собаки принадлежат к кла у млекопитающих, а те к классу животных и тд
- велосипед это транспортное средство ... а это перемещение в пространстве ... а это движен и тд и тп
Объект-свойство:
- Яблоко имеет круглую форму, красный цвет, специфический запах и вкус.
- собака умеет бегать, кусаться, лаять, чесаться и тд
Наверно объект-свойство поглощается парой часть-целое.
В общем смыслы позволяют задавать и понимать любые отношения и в конце концов не только отвечать на все вопросы но и ставить любые вопросы.
Нужны примеры!₩
[
Ответ
][
Цитата
]
Стр.114 (139)
:
1
...
110
111
112
113
[114]
115
116
117
118
...
139
<<
< Пред.
|
След. >
>>
Главная
|
Материалы
|
Справочник
|
Гостевая книга
|
Форум
|
Ссылки
|
О сайте
Вопросы и замечания направляйте нам по
Copyright © 2001-2022, www.gotai.net