Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Microsoft Terrarium
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 29 мар 09 20:44 Цитата: Автор: daner Нужно четко представлять, что вы от него хотите в конце, а как он это сделает, Только это нужно не мне, а агенту - вот этого я от него и хочу [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 29 мар 09 20:49 Цитата: Автор: tac Только это нужно не мне, а агенту - вот этого я от него и хочу да как раз вам больше. он по алгоритму действует... у него могут свои под цели быть... они вообще могут в процессе эволюционном появятся. Но вы то исследуете, и должны понимать, когда ХОРОШО, а когда ПЛОХО и как было быть. Но это понимание, должно быть обоснованным, доказуемым, четким и т.д. Так что... вам это нужнее. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 29 мар 09 22:59 Цитата: Автор: daner Но вы то исследуете, и должны понимать, когда ХОРОШО, а когда ПЛОХО и как было быть. Но это понимание, должно быть обоснованным, доказуемым, четким и т.д. А это разные вещи ... доказательства (или просто демонстрация) могут быть того, что агент эффективно взаимодействует в среде, и это совсем не одно и тоже, что описание того, как происходит процесс взаимодействия - не детерминация данного процеса, для которой нужна известная модель среды и агента - главное, чтобы алгоритм строил адекватную модель среды и агента - и совсем не обязательно понимать в деталях, что это за модели, ведь их можно оценить по внешним показателям, совершенно не зная как они работают ... скажем так, я могу оценить работает или не работает холодильник, совершенно не зная как он работает ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 30 мар 09 1:27 Цитата: Автор: tac А это разные вещи ... доказательства (или просто демонстрация) могут быть того, что агент эффективно взаимодействует в среде, и это совсем не одно и тоже, что описание того, как происходит процесс взаимодействия - не детерминация данного процеса, для которой нужна известная модель среды и агента - главное, чтобы алгоритм строил адекватную модель среды и агента - и совсем не обязательно понимать в деталях, что это за модели, ведь их можно оценить по внешним показателям, совершенно не зная как они работают ... скажем так, я могу оценить работает или не работает холодильник, совершенно не зная как он работает ... чо бы оценить работу холодильника, нужно измерить его тепературу. мерить вы это будете в градусах. это и есть формализация задачи для холодильника (ну плюс еще и ватты которые он скушает... что не маловажно). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 30 мар 09 14:48 Цитата: Автор: daner чо бы оценить работу холодильника, нужно измерить его тепературу. мерить вы это будете в градусах. это и есть формализация задачи для холодильника (ну плюс еще и ватты которые он скушает... что не маловажно). В том, то и дело - я не буду переводить свои цели в терминологию холодильника - я положу туда продукты и если они не испортятся - значит холодильник работает нормально [Ответ][Цитата]
3d6 Сообщений: 325	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 30 мар 09 14:50 Цитата: Автор: tac В том, то и дело - я не буду переводить свои цели в терминологию холодильника - я положу туда продукты и если они не испортятся - значит холодильник работает нормально Но тогда вы не отличите холодильник от камеры остановки времени [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 30 мар 09 15:26 не только. вам еще тогда надо будет определить, что такое испорченные продукты, и на все ли продукты это так влияет или только на те что вам случайно попались под руку. кстати сам холодильник может про температуру знать, а может и не знать. Скажем погреб (тоже холодильник в своем роде), про температуру ничего не знает, но дело свое делает (на что градусник радостно указывает). Так что, это в первую очередь ваш язык, а не холодильника. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 30 мар 09 19:45 Цитата: Автор: daner не только. вам еще тогда надо будет определить, что такое испорченные продукты, и на все ли продукты это так влияет или только на те что вам случайно попались под руку. кстати сам холодильник может про температуру знать, а может и не знать. Скажем погреб (тоже холодильник в своем роде), про температуру ничего не знает, но дело свое делает (на что градусник радостно указывает). Так что, это в первую очередь ваш язык, а не холодильника. А мне не нужно определять, что это холодильник, машина времени, или погреб - главное я удовлетворю цель ... Далее, мне так же не надо определять что такое испорченные продукты - я почуствую плохой запах, вкус от которого стошнит и не сварение желудка - а это функции моего организма, т.е. это неинтеллектуальный аппарат который все сделает без задействования интеллекта, так сказать на языке моего тела, а не холодильника ... Конечно, переход между моим языков и языком холодильник - это и есть искомая функция - но ее мне не нужно знать до решения моей задачи, мне ее нужно определить во время решения, причем подобрать, а не математически вывести - разницу чуствуете [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 30 мар 09 20:04 QUOTE Автор: tac Цитата: главное я удовлетворю цель Ну а я заявлю что плюшевый мишка обладает самым суперским интеллектом, так как является самым лучшим собеседником на свете (правда для меня лично это будет означать, что он все время молчит, не перебивает и понимающе смотрит в глаза). Цитата: но ее мне не нужно знать до решения моей задачи, мне ее нужно определить во время решения, причем подобрать, а не математически вывести - разницу чуствуете Еще как чувствую. Это как раз и есть разница между Наукой и Алхимией. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 31 мар 09 12:12 Цитата: Автор: daner Еще как чувствую. Это как раз и есть разница между Наукой и Алхимией. Жаль, что вы в этом ничего так и не поняли (в смысле разницу) ... даже странно как то - вы программист или иследователь ИИ ? Почему же тогда для вас так удивительна задача при которой агент сам будет формализировать задачу ? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 31 мар 09 13:35 Цитата: Автор: tac Жаль, что вы в этом ничего так и не поняли (в смысле разницу) ... даже странно как то - вы программист или иследователь ИИ ? Почему же тогда для вас так удивительна задача при которой агент сам будет формализировать задачу ? Вообще-то я и программист И исследователь ИИ. И для меня нет никакой проблемы в том, что агент сам будет для себя формализовывать задачу. Но я так же знаю, что такая формализация, это тоже в своем роде задача, которая должна быть формализованна заранее (не алгоритм, а именно задача), что бы вообще потом можно было понять что же в конце произошло и проанализировать результаты. Вот это я понимаю! Эксперимент делается не сам по себе, а для подтверждения каких либо гиппотез. А тут одно из двух. Либо гиппотеза есть заранее и тогда она ФОРМАЛИЗОВАННА, или формализации нет, т.е. нет и гиппотезы, а те эксперименты которые вы делаете -- это просто метод "тыка" (чем собственно алхимики и занимались, кстати, иногда тыкали в правильное место). Обратите внимание на вами любимы нейронные сети!!! Посмотри как замечательно в них все формализованно. И не только сами нейроны (не об этом сейчас идет разговор), а именно та задача обучения (разбиение области значений плошостями) которую им нужно решать. И тогда можно говорить о том, как и какая сеть (и на сколько хорошо) справляется с этой задачей. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 31 мар 09 17:07 Цитата: Автор: daner И для меня нет никакой проблемы в том, что агент сам будет для себя формализовывать задачу. Но я так же знаю, что такая формализация, это тоже в своем роде задача, которая должна быть формализованна заранее (не алгоритм, а именно задача), что бы вообще потом можно было понять что же в конце произошло и проанализировать результаты. Вот это я понимаю! Ну, так и я вам об этом - такая задача - это в общем виде задача адаптации ... а в частном случае которым я занимаюсь, я собственно сейчас и пытаюсь показать ее частные моменты ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 31 мар 09 23:14 Цитата: Автор: tac Ну, так и я вам об этом - такая задача - это в общем виде задача адаптации ... а в частном случае которым я занимаюсь, я собственно сейчас и пытаюсь показать ее частные моменты ... по моему, вы просто используете какой-то уско определенный термин под термином "задача адаптации". На сколько я знаю, в общем виде, термин "адаптация" не несет в себе никакой обязаловки к самоформализации чего-то. Адаптация -- есть приспособляемость к изменениям в среде. Что именно называть "приспособляемостью" должно определяться относительно среды и задачи в каждом отдельном случае. Определяться для внешнего наблюдателя (а не для агента, если ему в принципе не дается какого-то спец. задания). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 01 апр 09 0:13 Цитата: Автор: daner по моему, вы просто используете какой-то уско определенный термин под термином "задача адаптации". На сколько я знаю, в общем виде, термин "адаптация" не несет в себе никакой обязаловки к самоформализации чего-то. Адаптация -- есть приспособляемость к изменениям в среде. Что именно называть "приспособляемостью" должно определяться относительно среды и задачи в каждом отдельном случае. Определяться для внешнего наблюдателя (а не для агента, если ему в принципе не дается какого-то спец. задания). Ну, конечно я использую термин из сферы управления, а не из биологии ... на что дал в самом начале ссылку ... "Разъяснение понятия адаптации как приспособления к новым условиям, которое вполне удовлетворяет биологов и социологов, совершенно неудовлетворительно с точки зрения инженера." И рад, что нашел такую ссылку, как нельзя лучше подходящую к мои изысканиям Только жаль, что мои беглые пояснения чем отличается задача адаптация от задачи компенсации (которой вы занимаетесь, ну или по крайней мере исходите из нее) - не возымели успеха ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Microsoft Terrarium Добавлено: 01 апр 09 1:46 Цитата: Автор: tac Ну, конечно я использую термин из сферы управления, а не из биологии ... на что дал в самом начале ссылку ... "Разъяснение понятия адаптации как приспособления к новым условиям, которое вполне удовлетворяет биологов и социологов, совершенно неудовлетворительно с точки зрения инженера." И рад, что нашел такую ссылку, как нельзя лучше подходящую к мои изысканиям Только жаль, что мои беглые пояснения чем отличается задача адаптация от задачи компенсации (которой вы занимаетесь, ну или по крайней мере исходите из нее) - не возымели успеха ... Не возымели. И я не понинаю, чем не устраивает инженера понятие адаптации в том виде в котором его принято применять (т.е. в смысле приспособления к изменениям в среде). И почему только компенсация (кстати, что ВЫ под этим термином понимаете)? И термин адаптация вы используете не просто из сферы управления (где его нормально применяют в смысле приспособляемости) а из какой-то еще более узкой области (даже не знаю какой именно) А объяснить вы не можете, так как сами понимаете это только на интуитивном уровне. Когда сможете четко сформулировать эти ВАШУ задачу адаптации, тогда объяснить ее будет не проблема (т.е. формализовать). Для меня -- как инженера -- адаптация (в частности поведения, так как адаптация формы, меня пока интересует меньше) есть изменение стратегии поведения агента на более эффективную, в случае изменения условий понижающих эффективность текущей стратегии. Сюда и компенсация входит, и обучение, и эволюция, и более простые формы подобного поведения. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (4): 1  [2]  3  4 << < Пред. | След. > >>