Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (6) << < Пред.    Поиск:
Автор	Тема: На: Третий уровень - Сверхсознание
Thea Сообщений: 174	На: Третий уровень - Сверхсознание +1 Добавлено: 21 фев 16 13:06 Изменено: 21 фев 16 13:10 Цитата: Автор: Vpolevoj Слава Богу, кажется я нашел себе единомышленника. Единственная поправочка. Язык, а следовательно и Сознание, есть все же не у всех животных (у насекомых нет, у моллюсков нет, у бактерий нет, у земноводных нет и т.д.), а только у тех, которые живут социальными группами - у социальных животных, к которым относятся приматы, собаки, кошки, дельфины, слоны, лошади, коровы, гуси, волки, сурикаты, вороны, тигры и козы (вспомните про дружбу тигра Амура и козла Тимура), зайцы и кролики, кстати, нет, у ёжиков Сознания нет, у кротов и землероек, а вот у крыс - есть, у голых землекопов есть, - это я просто перечисляю тех животных, про которых известно, что они живут социальными группами, либо у них уже открыт язык. То есть, Язык, как и Сознание, есть не у всех животных, а только у социальных. Человек, кстати, тоже социальное животное, и именно поэтому у него тоже есть и Сознание и Язык. Таким образом, Сознание не только порождает Язык, как средство коммуникации между особями, но и является основой для возникновения социальных групп и социальных отношений. Можно я внесу еще поправочку? Язык есть у насекомых. моллюсков и т.д. - у всех известных животных. Даже у несоциальных. Язык - система знаков. Даже укусить - это знак. Порычать - знак. Пустить струю темной жидкости в воду - тоже знак. Все животные используют языки, я понастаиваю, уж прошу прощения [Ответ][Цитата]
Thea Сообщений: 174	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 13:46 Цитата: Автор: ЭГТР http://egtd.ru ... Это когда Красота (Разум) контролирует сознание. Пример... идёт человек по лугу и не наступает на ромашки - у него есть духовность. Цветы красивые. Животное одного вида может спасти животное другого вида, украсить гнездо пробками от бутылок - только для красоты... Я уважаю вашу точку зрения, но я не специалист по духовностям - лучше промолчу (сойду за умную). Я не знаю наверняка ничего, включая то, чем человек отличается от животного в плане мыслительного аппарата. В настоящее время, я придерживаюсь гипотезы, что это отличие человека от животного проходит по степени сложности ассоциативно-смысловых иерархий, степени абстагирования, допустимого количества образно-смысловых "матрешек", могущих быть вложеными одна в другую (излагаю упрощенно для удобства). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание +1 Добавлено: 21 фев 16 14:02 Изменено: 22 фев 16 0:31 Цитата: Автор: Thea Можно я внесу еще поправочку? Язык есть у насекомых. моллюсков и т.д. - у всех известных животных. Даже у несоциальных. Язык - система знаков. Даже укусить - это знак. Порычать - знак. Пустить струю темной жидкости в воду - тоже знак. Все животные используют языки, я понастаиваю, уж прошу прощения Ну, что ж, понастаивайте... Только я хочу вам заметить, что знак именно тем и отличается от прямого действия, скажем, рычания, струи темной жидкости и т.д., что он - абстрактный. То есть, любой сигнал обычно не имеет никакой связи, кроме условной, с самим кодируемым объектом, действием или явлением. Скажем, все мы знаем простое правило: красный свет - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди. А теперь сравните эти знаки с рычанием собаки или с темной жидкостью. Такие же абстрактные знаки для обмена информацией между особями используют все социальные животные. Их условные знаки (как правило) не имеют никакого отношения к объектам и действиям в передаваемом ими сообщении. Приведу пример. Факт появления нового условного знака был зафиксирован этологами у обезьян. У высших обезьян - конкретно, у шимпанзе - есть такой условный сигнал - покачивание ветвей. Таким незамысловатым образом они приглашают друг друга к любовным утехам - привлекают внимание противоположного пола. В стае было два подростка шимпанзе, два друга. И вот однажды один из них обнаружил затаившегося зверька, на которых эти шимпанзе обычно охотятся и которого они считают лакомством. Для этого события у них уже был принят свой особый сигнал, по которому все заинтересованные в удачной охоте шимпанзе отвлекались от своих дел и принимали участие в загоне зверька и дележе добычи. Но этот молодой шимпанзе не хотел делиться своей законной, как он считал, добычей ни с кем. Но дело было в том, что поймать этого зверька в одиночку было практически невозможно, нужны помощники. И он вспомнил о своём друге. Его друг в это время был занят игрой на другом конце поляны. Нужно было привлечь его внимание, но как? Если показать ему стандартным сигналом, что обнаружил съедобного зверька, то, не дай бог, этот сигнал заметит кто-нибудь еще, и всё - прощай добыча. Выход был найден. Он подошел к кусту и начал покачивать ветки глядя при этом на своего друга. Тот заметил это странное поведение (странное, потому что между ними не было любовных отношений, а сигнал явно был адресован ему). И заинтересованный, он подошел поближе, чтобы выяснить, что случилось. Тот ему молча показал на затаившегося зверька - и охота состоялась. Вся добыча была честно поделена между этими друзьями. А вот этологи после этого события отметили, что эти два шимпанзе, когда хотели привлечь внимание друг друга или подозвать к себе, стали использовать этот сигнал, уже практически всегда. Он стал для них своеобразным "внутренним кодом". Вот так и появляются в Языке новые слова. Хочу обратить особое внимание на то, что этот факт был обнаружен и документально зафиксирован при наблюдении за обезьянами в дикой природе. То есть, процесс образования и накопления специальных сигналов для общения между особями не прекращается. Еще один пример, показывающий отличие применения Языка - абстрактных сигналов, от прямых действий. Уошо - это знаменитая шимпанзе, которая первой овладела языком глухонемых - амсленом, очень боялась собак. И вот однажды, во время поездки на автомобиле, она увидела гуляющую на улице собаку. Она очень разволновалась, и начала без конца показывать собаке жестами через стекло одну фразу: "Собака, уходи! Собака, уходи!" Вот что такое Язык. А вы говорите рычание... рычание - это не сигнал (не абстрактный сигнал), а - прямое действие, угроза. [Ответ][Цитата]
Thea Сообщений: 174	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 14:20 Изменено: 21 фев 16 14:22 Спасибо за пример с обезьянами Цитата: Автор: Vpolevoj Ну, что ж, понастаивайте... Только я хочу вам заметить, что знак именно тем и отличается от прямого действия, скажем, рычания, струи темной жидкости и т.д., что он - абстрактный. То есть, любой сигнал обычно не имеет никакой связи, кроме условной, с самим кодируемым объектом, действием или явлением. Скажем, все мы знаем простое правило: красный свет - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди. А теперь сравните эти знаки с рычанием собаки или с темной жидкостью. Такие же абстрактные знаки для обмена информацией между особями используют все социальные животные. Их условные знаки (как правило) не имеют никакого отношения к объектам и действиям в передаваемом ими сообщении. Вот что такое Язык. Мы плавно перешли от языков к знакам - что правильно, на мой взгляд. Зверь рычит не для того чтобы просто порычать - он подает знак что готов к атаке. Он пугает, прогоняет и п.д. Это в чистом виде знак. Означающее тут - рычание, а означаемое - "убирайся прочь!". Происходит и обмен информацией посредством этого знака. Все на месте. Животный мир полон знаков, а знаки - это кирпичики языка. В моем понимании знаки - это часть ассоциативного смысла, когда связь означающее-означаемое создает нечто новое. Применительно к AGI, предполагаю, что он сам должен строить это новое (я называю это ассоциативном смыслом, но, возможно, есть и другие терпины). Весь процесс мышления (по моему мнению) построен на оперировании этими ассоциативными смыслами. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 21 фев 16 14:36 Цитата: Автор: Thea Он пугает, прогоняет и п.д. Это в чистом виде знак. Означающее тут - рычание, а означаемое - "убирайся прочь!". Это только Вы так понимаете рычание. Ситуаций очень много, а сигналов мало. У животных один звук может означать много разного. Про это же Павлов разбирался, вроде в школе проходят. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 0:29 vp> язык-сознание кажется, что разногласия происходят из-за различия в понимании 'cознания'. Вы склонны сознанием называть т.ск. коллективное состояние 'cознания', совокупности реакций членов коллектива друг на друга. А можно под сознанием понимать т.н. эмпирическое сознание - ИНДИВИДУАЛЬНОЕ состояние психики. Кажется уместным считать что коллективное, распределенное 'сознание' cтягивается в индивидуальное - но когда члены коллектива еще не обладают индивидуалдьным сознанием во избежание терминологических споров такое состояние нужно как-то отличать от индивидуального сознания. > выделять абстрактные признаки у объектов - Сознание это умеет. cтрого говоря это умеет мозг, а сознание умеет ОСОЗНОВАТЬ (рефлектировать) соотв. выделения, номинировать. > Так появляется Язык. есть эксперименты по типу Talking Heads - типа коллектива агентов с неким базовым протоколом взаимодействия и процедурами обучения по подкреплению, призванные проилюстрировать, что общий коммуникационный код может возникнуть как продукт самоорганизации (из первоначального асортимента случайных ассоциаций распознаваемых объектом и звуковых маркеров). До полного понимания как именно появился язык (не только лексикон, но и грамматика) далеко, но подобные эксперименты по-моему девальвируют использование понятия сознания (как слишком обощенного) - вся механика раскладывается в более-менее понятные информационные механизмы. как бы для описания коллективных интеракций нет нужды апеллировать к какому-то сверхпонятию (сознанию), а необходимость использовать это понятие возникает пока не понятно как эти информационные механизмы 'упаковываются' в индивидуальную психику, когда возникает СОБСТВЕННО сознание (данное нам в личном опыте). в каком-то смысле коллективное сознание это и есть сверхсознание (в отношении индивидуального сознания). > Сознание манипулирует объектами и их признаками cтрого говоря манипулируют репрезентациями (ментальными объектами) когнитивные механизмы - эти манипуляции могут быть бессознательными. Cознание - рефлексивное эхо этих процессов (метакогнитивные механизмы). > новый член социальной группы, то его учат не просто соответствию между словами и объектами и их признаками - ему передают всю картину Мира целиком. Передают Знание. язык обслуживает концептуальные структуры, индоктринация это функция культуры, культура это проявление 'сверхсознания' - материальная культура, язык, мозговые механизмы коэволюционировали, язык отражает не только реальность социальных взаимодействий, но и реальность культуры - поэтому и резонно говорить, что язык, родившись в сверхсознании (коллективном сознании), продолжает пребывать в сверхсознательном (в смысле НАДиндивидуальным). язык как система, подверженная, конечно, локальным, индивидуальным возмущениям, но вцелом существующая на множестве индивидов (cверхсознательно). > А если признавать у них (животных) наличие Языка (что на данный момент практически ни у кого из ученых уже сомнений не вызывает), тут нужно уточнять, что имепнно называть языком - полноформатных языка и языковой способности у животных нет. В этом смвсле нет и полноформатного сознания - если сознанием называть качественно определенное состояние психики, знакомое нам по личному опыту. > вполне резонно отрицать у них (животных) наличие Сверхсознания ну, биологические корни имеют наши, скажем, моральные и эстетические чувства, животные обнаруживают зачатки материальной культуры - если мы эти зачатки не называем сверхсознанием, то зачем зачатки сознания называть сознанием? Коллективное состояние сознания это что-то смешанное от протосверхсознания и протосознания. C развитием артикуляции мира и опыта в языке, индивидуальной и коллективной памяти происходит расщепление на собственно сознание и собственно сверхсознание (коды культуры, смыслы культуры, культурные смыслы социальных практик, социо-культурные регулятивы). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 1:03 vp> Он стал для них своеобразным "внутренним кодом". тут нельзя забывать про ограниченность знаковой функции 'животного сознания'. Как бы вся проблема в том, что эти инновации сравнительно редки и сугубо ситуационны - знаками не обозначаются абстрактные свойства ситуаций, отвлеченности. И, понятно, с помощью таких знаков НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ даже конкретные ситуации, но внеситуационно. такие 'полуторасигнальные' коммуникационные системы не складываются во второсигнальные системы. похоже, это проблема для 'переходного' языкового состояния - чтобы знаки 'не сразу' указывали на означаемое (вызывали бы соотв. реакцию), а чтобы образовывали знаковую стрктуру, комплексный знак, подвергаемый комплексной интерпретации. тут наверное уместна метафора 'сверхтекучего' большого мозга - который легко образует знаковые ассоциации (усваивает знак и его значение), формирует системы знаков, схемы упорядоченного использования комплексных знаков (пропозиционная структура) - и такой мозг есть продукт длительной (сравнительно) коэволюции языка и мозга (генно-культурная коэволюция). именно в таком мозге не может не завестись собственно сознание (если мозг погружается в среду других сознаний и среду кулдьтуры обучению быт сознательным..) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 1:39 Изменено: 22 фев 16 2:16 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* (Хмур) vp>> язык-сознание >кажется, что разногласия происходят из-за различия в понимании 'cознания'. Вы склонны сознанием называть т.ск. коллективное состояние 'cознания', совокупности реакций членов коллектива друг на друга. А можно под сознанием понимать т.н. эмпирическое сознание - ИНДИВИДУАЛЬНОЕ состояние психики. Кажется уместным считать что коллективное, распределенное 'сознание' cтягивается в индивидуальное - но когда члены коллектива еще не обладают индивидуалдьным сознанием во избежание терминологических споров такое состояние нужно как-то отличать от индивидуального сознания. Я думаю, что разногласия связаны не с этим. Поскольку определений Сознания много, да и понимается оно разными людьми по-разному, то, понятное дело, разногласия неизбежны. Но, в данном случае, у нас с вами, спор свелся всего лишь к двум понятиям-определениям: Сознание как коллективное знание, и Сознание как индивидуальная способность. Какое из них правильное? Я считаю, что правильными являются оба эти понятия-определения. И пользуюсь ими вместе. Просто я считаю, что Сознание как индивидуальная способность (к особой обработке информации) порождает (причем, неизбежно порождает) феномен Языка и Сознания как коллективного Совместного Знания. И одно без другого не существует. Это моё мнение и одновременно - это моя рабочая гипотеза, то есть, это моё руководство к действию. Это означает, что я пробую делать такую Индивидуальную способность (психики), которая потом породит из себя и Язык и коллективное Совместное Знание. Поэтому Сознанием у меня называется и получившееся в итоге Совместное Знание, и индивидуальная способность психики определенным образом обрабатывать информацию - второй уровень - Сознание (по Симонову П.В.). >> выделять абстрактные признаки у объектов - Сознание это умеет. >cтрого говоря это умеет мозг, а сознание умеет ОСОЗНОВАТЬ (рефлектировать) соотв. выделения, номинировать. Ну, с чего вы взяли, что "это умеет мозг"? Понимаете, когда, скажем, мы, сидя за компьютером, редактируем с его помощью текст или картинки, то мы, конечно же, говорим, что "компьютер редактирует текст (или картинки)", но мы же понимаем, что не компьютер это делает (не мозг!), а те программы, которые в этот момент запущены и исполняются на этом компьютере (в данном случае - это конкретные психические механизмы обработки информации). Мозг - это субстрат. Психика - это те процессы, которые могут быть загружены и запущены на этом субстрате. На одном мозге (субстрате) теоретически могут быть запущены несколько разных процессов (в том числе одновременно). Так кто распознает и выделяет: мозг (субстрат) или запущенная на нём программа (психика)? >> Так появляется Язык. >в каком-то смысле коллективное сознание это и есть сверхсознание (в отношении индивидуального сознания). Индивидуального Сознания не бывает (это логическое противоречие: индивидуальное Со-вместное Знание: кого с кем? самого с собой?). Индивидуальное Сознание невозможно без наличия социальной группы, в которой была бы устойчивая циркулирующая внутри этой группы общая для всех Картина Мира. Вот часть этой общей картины, или её субъективное отражение, и есть "индивидуальное Сознание". Ну, еще индивидуальным Сознанием можно называть саму способность определенным образом обрабатывать информацию - второй уровень психики. Но в одиночестве феномен Со-Знания не появится и не проявится. (Об этом я уже написал чуть выше.) Поэтому, кстати, феномен Соляриса невозможен. Сверхсознание - это уже не просто "совместное знание" - это Общество (качественно другой социальный и общественный феномен, который, впрочем, тоже базируется на вполне определённых механизмах психики - так называемый третий уровень психики - Сверхсознание). Видите, здесь у нас снова возникает двойственность в подходах и определениях, когда внутренняя способность индивидуума к обработке информации, которую мы называем Сверхсознание, порождает в итоге социально-общественный феномен - Общество (который мы тоже пытаемся назвать Сверхсознание). Но для меня связь между ними очевидна. Поэтому, когда я вижу Общество, я говорю, что его субъекты являются носителями Сверхсознания (как психического феномена), а когда я вижу, что у какого-либо Субъекта есть Разум (Сверхсознание как психический феномен), то я утверждаю, что данный Субъект в обязательном порядке входит (является членом) в какое-нибудь Общество. Ситуация точно такая же, как при Сознании и Со-знании - индивидуальной способностью обрабатывать информацию и образованием социальных групп. >> Сознание манипулирует объектами и их признаками >cтрого говоря манипулируют репрезентациями (ментальными объектами) когнитивные механизмы - эти манипуляции могут быть бессознательными. Cознание - рефлексивное эхо этих процессов (метакогнитивные механизмы). Речь не о том, обрабатывается ли информация сознательно или бессознательно, то есть видимо для нас или невидимо. Понятно, что большая часть обработки информации происходит скрытно (невидимо для нас). Для нас важно различать способы (или методы) обработки этой информации, а я считаю, вслед за Симоновым, что эти способы РАЗНЫЕ, поэтому мы видим в итоге качественно разные результаты. -- У Подсознания (процесс обработки протекает бессознательно) свой способ обработки - эмоционально-чувственный. -- У Сознания (процесс обработки может быть частично осознаваем) - логически-абстрактный. -- У Сверхсознания (процесс обработки протекает полностью бессознательно) - образно-творческий. Но вывести в сознание (на поверхность нашего восприятия) результаты этой невидимой для нас работы мы может ТОЛЬКО через Сознание, и то лишь малую часть от этого, и зачастую не понимая, ни откуда всё это взялось, ни что оно означает. Поэтому очень часто Сознание сравнивают с видимой вершиной айсберга, подразумевая, что большая часть психических процессов нам недоступна и невидима. То есть, Сознание (в этом плане) - это еще и такая своеобразная "смотровая щель", через которую мы можем заглянуть внутрь нашей психики. Но я не советую вам через неё смотреть - там мало что видно, и уж что совершенно точно - практически ничего не понятно. >> А если признавать у них (животных) наличие Языка (что на данный момент практически ни у кого из ученых уже сомнений не вызывает), >тут нужно уточнять, что именно называть языком - полноформатных языка и языковой способности у животных нет. В этом смысле нет и полноформатного сознания - если сознанием называть качественно определенное состояние психики, знакомое нам по личному опыту. Вот какой же вы все-таки ретроград. Прямо как Хомский. Тому много раз показывали и даже с помощью специально поставленных экспериментов ДОКАЗЫВАЛИ наличие полноформатных языков и языковой способности у животных, но - тому всё не в прок, нет, мол, у животных "полноформатных языков" и все тут! Не могут они говорить! Не буду вас разубеждать. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 2:01 Изменено: 22 фев 16 2:01 Цитата: Автор: гость 78.25.123.* (Хмур) vp> Он стал для них своеобразным "внутренним кодом". тут нельзя забывать про ограниченность знаковой функции 'животного сознания'. Как бы вся проблема в том, что эти инновации сравнительно редки и сугубо ситуационны - знаками не обозначаются абстрактные свойства ситуаций, отвлеченности. И, понятно, с помощью таких знаков НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ даже конкретные ситуации, но внеситуационно. такие 'полуторасигнальные' коммуникационные системы не складываются во второсигнальные системы. похоже, это проблема для 'переходного' языкового состояния - чтобы знаки 'не сразу' указывали на означаемое (вызывали бы соотв. реакцию), а чтобы образовывали знаковую стрктуру, комплексный знак, подвергаемый комплексной интерпретации. тут наверное уместна метафора 'сверхтекучего' большого мозга - который легко образует знаковые ассоциации (усваивает знак и его значение), формирует системы знаков, схемы упорядоченного использования комплексных знаков (пропозиционная структура) - и такой мозг есть продукт длительной (сравнительно) коэволюции языка и мозга (генно-культурная коэволюция). именно в таком мозге не может не завестись собственно сознание (если мозг погружается в среду других сознаний и среду культуры обучению быт сознательным..) Хмур, я все же очень рекомендовал бы вам ознакомиться с этой тематикой подробнее. (Рекомендую, в частности, книгу: З.А.Зорина, А.А.Смирнова "О чём рассказали говорящие обезьяны". Но можно ознакомиться со всей этой историей самостоятельно.) Спор так называемых сторонников "говорящих обезьян" и их противников, знаменем которых был и есть Наом Хомский, длился долго, и в нём поднимались самые разные аспекты Языка (в том числе и те, о которых говорите вы), в том числе и такие, которые, как я думаю, вам даже никогда не приходили в голову. Но все эти возражения были развенчаны практикой. У животных (в данном случае - у высших обезьян) есть и Язык и полнофункциональная способность к Языку. Это, так сказать, современное представление науки по отношению к данному вопросу (во всяком случае, пока не доказано обратное). Разумеется, у Языка животных есть (не может не быть) ограничения связанные с абстрактностью, образностью и обобщениями, но ни вы, ни даже сам Хомский, их не видите (и, я так думаю, вы даже не можете четко сформулировать, с чем именно могут быть связаны эти ограничения, потому что вы не понимаете разделения психических функций на Сознание и Сверхсознание, а разница, на мой взгляд, заключается именно в этом). [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 2:53 vp> Ну, с чего вы взяли, что "это умеет мозг"? потому, что мозг это не классический компютер с программами - нет строгого логического разделения уровней - нейропрограмма это разные степени активации нейроструктуры, причем активные состояния модифицируют опорную структуру. есть мозг и сопряженная с ним психическая (когнитивная) активность - а сознание этот всего лишь специфическая форма организации совокупности этих процессов. Cознанию даны абстрактные признаки, но выделяет их из сенсорного массива мозг.. оперирование 'в сознании' самыми абстракными признаками только 'в абстракции' отделимо от работы мозга. > Индивидуального Сознания не бывает (это логическое противоречие: индивидуальное Со-вместное Знание: кого с кем? самого с собой?). вы же сами приняли 'двуаспектную' семантику со-знания - и как совместного знания и как чего-то, что сопровождает индивидуальное знание. И мне кажется, что исходный смысл понятия сознания тяготеет с понятию с-мысл - то, что сопровождает мысль, сознание как то, что сопровождает индивидуальное знание. Это потом появилась теория социальной природы сознания (наверное оправданная) и сознание стали понимать более как совместное знание. тут та проблема, о которой я говорил ранее - коллективные формы существования индивида могут быть БЕЗсознательными - как бессознательны рыбы в косяке, который тем не менее в своем движении производит впечатление самостоятельной сущности (когерентное движение). > Индивидуальное Сознание невозможно без наличия социальной группы, в которой была бы устойчивая циркулирующая внутри этой группы общая для всех Картина Мира. Вот часть этой общей картины, или её субъективное отражение, и есть "индивидуальное Сознание". не во всякой зоосоциальной группе циркулирующие сигналы формируют в индивидах образ мира, который можно признать собственно сознанием - психика голого землекопа зоосоциальна, но не сознательна в полном смысле - не рассуждает же землекоп об основаниях своих действий, не рассуждает о своих целях, не имеет иных целей, кроме как биологических, не имеет особых видо-специфических целей, не рефлексирует ценности своей жизни, не строит планов на будущее, не анализирует прошлое - это все как раз входит в понятие того, что СОПРОВОЖДАЕТ мысль, - 'мысли' землекопа именно что бессознательны, без рефлексивного аккомпонемента. > даже с помощью специально поставленных экспериментов ДОКАЗЫВАЛИ наличие полноформатных языков и языковой способности у животных боюсь, что вы знакомы с предметом по слишком вольным пересказам. решительным противником слишком расширенного понимания языковой способности животных является панов. из того что пишут Зорина и Смирнова никак не следует, что обезьяны имеют полноформатную способность к языку. Их языковые способности очень ограничены. если они осваивают язык на уровне малолетнего ребенка, то это не значит, что они способны к дальнейшему развитию. Не говоря уже о том, что критике подвергаются многие черезчур 'тенденциозные' интерпретации речевого поведения обезьян. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 3:09 Цитата: Автор: Vpolevoj->78. Вот какой же вы все-таки ретроград. Прямо как Хомский. Тому много раз показывали и даже с помощью специально поставленных экспериментов ДОКАЗЫВАЛИ наличие полноформатных языков и языковой способности у животных, но - тому всё не в прок, нет, мол, у животных "полноформатных языков" и все тут! Не могут они говорить! Для равновесия. Вы, Vpolevoj, тоже тот еще консерватор. Сели на своего симоновского конька и никак Вас с него не сдвинешь. И несет он Вас, несет... пока все не растрясет. Прогресс - Да ! прогресс заметен: вот уже и Самосознание выпало из седла. Так и хочется сказать - "чуть помедленнее, лошадь, чуть помедленнее !" [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 5:12 Изменено: 22 фев 16 5:18 Цитата: Автор: гость 78.25.121.* (Хмур) vp>> Ну, с чего вы взяли, что "это умеет мозг"? >потому, что мозг это не классический компютер с программами - нет строгого логического разделения уровней - нейропрограмма это разные степени активации нейроструктуры, причем активные состояния модифицируют опорную структуру. есть мозг и сопряженная с ним психическая (когнитивная) активность - а сознание это всего лишь специфическая форма организации совокупности этих процессов. Cознанию даны абстрактные признаки, но выделяет их из сенсорного массива мозг.. оперирование 'в сознании' самыми абстрактными признаками только 'в абстракции' отделимо от работы мозга. Не буду это комментировать (считаю, что всё слишком уж запущено), отмечу лишь, что я своей задачей как раз и вижу "отделение психических функций от работы самого мозга", и именно что, как вы пишите, "в абстракции". Но это, собственно, и есть ИИ. >> Индивидуального Сознания не бывает (это логическое противоречие: индивидуальное Со-вместное Знание: кого с кем? самого с собой?). >вы же сами приняли 'двуаспектную' семантику со-знания - и как совместного знания и как чего-то, что сопровождает индивидуальное знание. И мне кажется, что исходный смысл понятия сознания тяготеет с понятию с-мысл - то, что сопровождает мысль, сознание как то, что сопровождает индивидуальное знание. Это потом появилась теория социальной природы сознания (наверное оправданная) и сознание стали понимать более как совместное знание. тут та проблема, о которой я говорил ранее - коллективные формы существования индивида могут быть БЕЗсознательными - как бессознательны рыбы в косяке, который тем не менее в своем движении производит впечатление самостоятельной сущности (когерентное движение). Апеллирование к понятию С-Мысл - хороший приём (к месту). Действительно, Сознание, поскольку оно позволяет нам "подглядывать" за происходящими внутри нашей психики мыслительными процессами (через узкую щелочку), то тем самым оно позволяет нам следовать за мыслью, сопутствовать ей. Но когда мы наблюдаем за своими мыслями, и присваиваем им обозначения (абстрактные, конечно же), то есть придумываем для всех этих процессов СЛОВА, то - очень важным моментом, как мне кажется, становится процесс обсуждения - обмена полученной путем наблюдения информацией с другими своими соплеменниками. Я думаю, что настоящим внутренним знанием (внутренним сознанием) полученная информация становится только после такого вот взаимного обмена - со-поставления. Фактически, я говорю давно избитые истины, что в процессе формирования индивидуального Сознания ключевую роль играет социальное окружение (пример, Маугли). А если совсем нет никакого социального окружения... то что будет с одиноким, изолированным от всего общества и какого бы то ни было общения Субъектом? Сформируется ли у него в этих условиях индивидуальное Сознание? И вообще хоть какое-то сознание? Заработает ли оно? >> Индивидуальное Сознание невозможно без наличия социальной группы, в которой была бы устойчивая циркулирующая внутри этой группы общая для всех Картина Мира. Вот часть этой общей картины, или её субъективное отражение, и есть "индивидуальное Сознание". >не во всякой зоосоциальной группе циркулирующие сигналы формируют в индивидах образ мира, который можно признать собственно сознанием - психика голого землекопа зоосоциальна, но не сознательна в полном смысле - не рассуждает же землекоп об основаниях своих действий, не рассуждает о своих целях, не имеет иных целей, кроме как биологических, не имеет особых видо-специфических целей, не рефлексирует ценности своей жизни, не строит планов на будущее, не анализирует прошлое - это все как раз входит в понятие того, что СОПРОВОЖДАЕТ мысль, - 'мысли' землекопа именно что бессознательны, без рефлексивного аккомпонемента. К сожалению, я не знаю, как функционирует психика голого землекопа (не проводилось нужных экспериментов). То, что они живут социальными группами - это факт. Правила и порядок их социальной жизни - да, изучаются. Но вот, что касается их Языка и умения рассуждать - я о таких экспериментах не слышал, но думаю, что что-то такое у них быть должно, все-таки социальность, по моим представлениям, подразумевает у них наличие Сознания, а из этого следует очень много чего (нужно только правильно поискать). А вот у "говорящих обезьян" многие из этих процессов, что называется, на виду. И рефлексия, и целеполагание, и анализ собственных действий, и выявление причин возникновения тех или иных состояний и прочее, прочее, прочее. Можно ставить направленные эксперименты, можно наблюдать различные проявления скрытых психических процессов, можно анализировать и делать выводы. (Выводы будут не в вашу пользу.) >> даже с помощью специально поставленных экспериментов ДОКАЗЫВАЛИ наличие полноформатных языков и языковой способности у животных >боюсь, что вы знакомы с предметом по слишком вольным пересказам. решительным противником слишком расширенного понимания языковой способности животных является Панов. из того что пишут Зорина и Смирнова никак не следует, что обезьяны имеют полноформатную способность к языку. Их языковые способности очень ограничены. если они осваивают язык на уровне малолетнего ребенка, то это не значит, что они способны к дальнейшему развитию. Не говоря уже о том, что критике подвергаются многие черезчур 'тенденциозные' интерпретации речевого поведения обезьян. До какого бы уровня не осваивали язык "говорящие обезьяны" (до уровня 3-х летнего ребенка, или до уровня 5-и летнего или старше) - это неважно. Важно, могут или не могут. Ответ - могут. Но и это не всё. Вот вы пишите (голословно), что "их языковые способности ограничены". Хомский был не столь голословен (как вы) и выдвинул конкретные критерии полноценного "настоящего" функционального языка. И "говорящие обезьяны" были протестированы практически по всем этим выдвинутым им критериям. И экзамен они с честью выдержали. Вот вы говорите, что обезьяны освоили речь на уровне 3-х летнего ребенка. Да, пусть. Но зато их речь отвечает всем требованиям полноценного языка, по Хомскому. И теперь, если все же кому-то захочется отрицать у животных умение осваивать язык, то для этого он должен будет придумать и выдвинуть новые - логически обоснованные - требования к полноценному языку. Но я не думаю, что кто-то сможет это сделать лучше, чем сам Хомский. Либо нужно исходить из другой парадигмы. Не той, что животные НЕ МОГУТ... (что язык - это свойства исключительно Разума и Человека), а что - животные МОГУТ разговаривать, потому что у них есть Сознание. А Человек... Что ж, он ведь тоже точно такое же животное, и у него тоже есть Сознание - пусть разговаривает. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 5:26 Цитата: Автор: Vpolevoj я своей задачей как раз и вижу "отделение психических функций от работы самого мозга" Уже отделили, получились компьютеры. У человека мышление часть психики, ничем особо не выделяющаяся и точно не отдельное полушарие. Был какой-то индус-математик, невероятно одаренный. Про него англичанин писал, что для того каждое число было личным другом. А уж куда дальше от психики, чем сухие числа. Он до 4-значных чисел про каждое знал всё, на что раскладываются, какие остатки образуют какие группы и прочее. И эмоционально к этому относился. Про это вот ЭГТР сочиняет, только совсем убого, у него словарный запас 2 слова, и кэцэ не носит. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Третий уровень - Сверхсознание Добавлено: 22 фев 16 5:44 Изменено: 22 фев 16 5:45 Цитата: Автор: Vpolevoj я своей задачей как раз и вижу "отделение психических функций от работы самого мозга" Цитата: Автор: NO. Уже отделили, получились компьютеры. У человека мышление часть психики, ничем особо не выделяющаяся и точно не отдельное полушарие. То что отделили - это правильно. Вот только я пишу не об отделении мышления от субстрата (от мозга), а об отделении "психических функций" от работы мозга. А это немного другое. Какие "психические функции" я при этом имею ввиду? Эмоции, сознание, чувства, планирование, рефлексия, самооценка, Разум, творчество, сочувствие и самочувствие, сопереживание, зависть, сотрудничество, вдохновение и т.д. Компьютеры всё это могут? [Ответ][Цитата]
Стр.6 (6): 1  2  3  4  5  [6] << < Пред.